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作者 Treeflaw 在 PTT [ SAN ] 看板的留言(推文), 共558則
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9F→:我不願再與你爭論雜魚與否的問題了 但是漢中戰爭不就是從02/21 22:51
10F→:218-219年之間一連串大小戰役組成的?02/21 22:52
13F→:曹操是218年九月人才到長安 本身並不在漢中02/21 23:01
14F→:七月人身在別處 曹休曹洪破吳蘭在三月02/21 23:02
15F→:據資治通鑑 陳式徐晃一戰在四月 我是仍然不知為何您稱我02/21 23:09
16F→:的論述是平行的漢中之戰02/21 23:10
17F→:我再回頭看了一次我在您的文章陳述的漢中之戰 發現了一些02/21 23:20
18F→:您可能在文意上會出現誤解的地方 若是如此 您確實有可能02/21 23:21
19F→:將我的論述當作平行的漢中之戰 我是可以再陳述一次但一來02/21 23:23
20F→:如您一樣無力二來我也不覺得有這個必要 畢竟您知道的漢中02/21 23:24
21F→:之戰就是我知道的漢中之戰 只是我的論述在您言裡似乎一定02/21 23:25
22F→:錯 在您眼裡似乎一定有理解上的誤差 就此作罷吧02/21 23:26
7F→:關張先前之名較像是軍士實際交鋒得出來的感覺 而"熊虎之02/21 22:32
8F→:將"與"萬人敵"都很像純個人能力描述 不能斷定是帶兵實力02/21 22:32
9F→:陳式的問題除了記載太少受限 他出場的第一次實在不是普通02/21 22:34
10F→:的大敗 第二次夷陵也是整體性的大敗 很難做精確的判定02/21 22:35
1F→:主要的問題是 我根本沒有說"陳式是雜魚" 甚至也根本沒有02/21 20:48
2F→:這個意思02/21 20:48
3F→:簡單來說用曹魏的觀點 假設今天看到劉備打來 關羽一路02/21 20:50
4F→:廖化一路 比較優先需要認真對待的一定是關羽02/21 20:50
5F→:但換成廖化一路 一個不知名武將一路 當然又變成需要重點02/21 20:52
6F→:對待的是廖化 從一開始都是在說這個相對性02/21 20:52
7F→:但這位S先生不是 開始扯說諸葛亮一路趙雲一路所以趙雲是02/21 20:53
8F→:雜魚02/21 20:53
1F→:戰功那段還沒說清楚? 我說的是蜀漢對內的戰功 與曹魏無關02/21 20:19
2F→:諸葛亮派馬謖當然是期望打贏 讓馬謖獲得戰功 進而讓他地02/21 20:20
3F→:位能夠名正言順的提升 這都是對內 不要混為一談02/21 20:20
4F→:陳式的例子你就沒想過? 陳式大敗的戰績也只在徐晃傳02/21 20:21
8F→:你是眼殘? 我說了幾百遍了 這邊的戰功是蜀漢內部加官進02/21 20:33
9F→:爵需要的戰功 早就跟曹魏那邊怎麼看一點關係都沒有了02/21 20:33
10F→:你還在這邊跟我扯趙雲陳式的威脅度 到底是我表達太爛還是02/21 20:33
11F→:你的文字理解能力低到不可置信的程度?02/21 20:33
13F→:這邊要看必勝把握 如果諸葛亮認為馬謖如果有照他的安排02/21 20:34
16F→:街亭之戰很穩當 當然就是一種近似於"送戰功"的案例02/21 20:35
17F→:劉備這邊就很難說 一來陳式是大敗 二來沒有記載劉備派陳02/21 20:35
18F→:式這件事有必勝的把握 因此不能斷定 但是有可能02/21 20:36
20F→:請問比較這些有何意義? 打從一開始 我就是要說 L大所謂的02/21 20:37
23F→:"丞相訓練班"很可能就是指加官晉爵的戰功 訓練的成分當然02/21 20:38
24F→:也有 但不代表L大的意思就是指"這些人在北伐前毫無訓練"02/21 20:38
25F→:我是不知道我為什麼花了三四次不斷調整讓文字精準你還是02/21 20:39
27F→:看不懂啦 但顯然在前面的推文我就感覺到有些人懂了而你還02/21 20:40
28F→:沒 如此而已02/21 20:40
30F→:你倒是提提我如何平行的漢中戰爭? 時間點我明明也列出來02/21 20:40
31F→:了 你用這一句話就想打發人?02/21 20:40
32F→:郭淮那一段我可以承認並未說明清楚 因為一個狀況郭淮當然02/21 20:41
33F→:不是被騙而一個狀況是郭淮有可能被騙02/21 20:42
37F→:廿三年，備納正議北攻漢中。先鋒敗，備遂進陽平關，與淵02/21 20:44
38F→:、郃相峙。02/21 20:45
39F→:明年春，忠斬淵於定軍山，操乃自長安南征，備據險死守數02/21 20:45
40F→:月，操軍乃退，漢中乃定。遣02/21 20:45
41F→:先鋒很大的可能就是指陳式軍 所以我的漢中戰爭到底哪裡可02/21 20:46
42F→:以被你當成平行世界? 先生你累 我就不累?02/21 20:47
1F→:是"徐晃擊敗陳式這個小有名氣的將領" 還是"徐晃立下大敗02/21 16:41
2F→:陳式的大功" 我想這絕對還有討論餘地02/21 16:42
3F→:另一方面 雖然L大使用的是"訓練班"這個詞 我認為他的原意02/21 16:43
4F→:不全是訓練戰鬥經驗 而是戰功居多02/21 16:44
5F→:陳式的問題在"沒有什麼大勝的戰績" 與趙雲的狀況可不同02/21 16:46
6F→:再來 吳國紀錄那段不正說明了兩國資訊並不對等?02/21 16:48
7F→:蜀國確實派了陳式吳班二路 但吳國的紀載卻只有一個吳班02/21 16:48
8F→:這不正可能是因為名氣與情報系統的關係嗎?02/21 16:49
9F→:以徐晃那場勝利的戰爭敘述:「賊自投山谷，多死者」02/21 16:53
10F→:我真的不認為曹操高興的是打敗陳式 而是徐晃創下很驚人的02/21 16:54
11F→:戰功02/21 16:54
12F→:不過"陳式疑軍"這個論述確實有些缺陷 因為是諸葛亮先以主02/21 16:58
13F→:力吸引防守 再由陳式領軍前去空虛處02/21 16:59
14F→:但還得看魏軍的情報如何 如果魏軍情報是諸葛亮主軍全退02/21 17:01
15F→:就可能對魏方有是否疑軍的考量02/21 17:03
16F→:另一方面 徐晃擊敗陳式那一戰 總司令仍然是劉備02/21 17:05
17F→:徐晃雖然直接面對的是陳式軍 但整體而言曹操更可能認為是02/21 17:09
18F→:徐晃立下大功致使劉備被擊退 不見得會在乎徐晃對壘的人02/21 17:10
19F→:我想說 與其用"無名"這個詞 不如用曹魏方的觀點來說02/21 17:18
20F→:是"攻擊與威脅較主軍為低的偏軍"02/21 17:19
21F→:因為這個計謀 事實上幾乎真的是"派諸葛亮以外任一個將軍"02/21 17:20
22F→:或是說"沒有參加陳倉攻擊戰的將軍" 都有可能有效果02/21 17:20
23F→:而在這才真正是所謂"丞相訓練班"的真意 讓"陳式有戰功"02/21 17:22
24F→:先生 看清楚用詞 "致使劉備在整場戰役失利"02/21 17:27
25F→:淳于瓊我想就是個類似例子02/21 17:28
26F→:同樣的例子也可以用在街亭 張郃大敗馬謖讓諸葛亮北伐失敗02/21 17:31
27F→:當然 漢中爭奪戰持續很久 徐晃這場也只是其中一場戰役02/21 17:34
28F→:更精確點就是讓劉備這一次戰役失利 而非整個漢中爭奪戰的02/21 17:35
29F→:失利02/21 17:35
30F→:徐晃戰役在218年 夏侯淵死在219年 時間點顯然不同02/21 17:37
31F→:若您還有誤會 再精確點就是"使劉備這一次的軍事行動失利"02/21 17:42
32F→:而且 曹操說話的時候 漢中還在曹操手中吧?02/21 17:44
33F→:時間點順序如此:劉備派陳式=>徐晃打贏=>曹操說話=>之後夏02/21 17:47
34F→:侯淵敗死=>曹操親自來漢中=>最後撤退 到此劉備才真正拿02/21 17:48
35F→:下漢中02/21 17:48
36F→:若陳式在那時就贏了 去定軍山幹嘛? 搞不好漢中就失陷了02/21 17:49
37F→:我認為這才是曹操大喜的原因02/21 17:50
39F→:最紮實的戰績是敗績的人不可能飛得起來的02/21 17:57
40F→:此外看曹操的話語根本沒有提到陳式 只提到破壞劉備的計劃02/21 18:00
32F→:只能說"當一回事"跟"非常鄭重當一回事"程度是有差的02/19 19:18
33F→:就用本篇原始人物陸遜來說好了 謹慎者當然會將每一個敵02/19 19:20
34F→:手都當一回事 但會不會將還未聲威遠震的陸遜非常鄭重當一02/19 19:21
35F→:回事就很難說了 請不要這麼敏感以為別人都是用三國遊戲02/19 19:22
36F→:模式在看人02/19 19:23
37F→:此外 就算使用能力值去看這些人 你的做法就像將每一個沒02/19 19:29
38F→:有實績戰績名聲的人先看成全能力90再說 這根本不合人情02/19 19:29
81F→:顯然先生您根本沒有看懂我的意思 我跟您的用詞定義有很大02/19 22:00
82F→:的誤差 在您的定義裡 "不鄭重當作一回事"的反義就是完02/19 22:01
83F→:全輕視 然而"不非常鄭重看一回事"這種事也有程度區別02/19 22:01
84F→:例如魏延對夏侯懋這種是完全輕視 我的語意裡可不曾存有02/19 22:02
85F→:陳式吳班廖化都是可以完全輕視的人物 是你在解讀我的文字02/19 22:03
86F→:上極端化了02/19 22:04
87F→:錯了 更正前文 在你的語意裡 "不鄭重當一回事" 就是"完02/19 22:05
88F→:全輕視"如魏延對夏侯懋02/19 22:06
89F→:我真心覺得您一來把當時的情報系統看得太完善 二來就算02/19 22:07
90F→:是現在 擁有履歷的雇主就算要把每一個應徵的員工的潛能02/19 22:08
91F→:都當一回事 根本也是有心無力 更別提敵軍的狀況了02/19 22:09
92F→:人真都能慎重到你那種程度 呂蒙也不用搞什麼換陸遜的把02/19 22:13
93F→:戲02/19 22:14
94F→:重申一次 請不要將您自己對字詞的定義放到我或別人的文章02/19 22:39
95F→:也請不要過度解讀 我可從來沒有提到吳班陳式廖化毫無名02/19 22:40
96F→:聲戰績實績 也沒有任何的文意說這三人輕視即可 以上02/19 22:40
105F→:依據您的文意 我看到的是魏延對夏侯懋 類比曹魏對陳式等02/19 23:50
108F→:人 因此有此推斷 若有錯誤 您可以指正並再次說明您的語意02/19 23:51
110F→:因為魏延對夏侯懋的輕視 實在非比一般02/19 23:52
111F→:我已在上頭再次說明我的語意了 若還有疑問 可提出02/19 23:53
121F→:若是如此我就別無意見 我或許只是要說明 若預設關羽同02/20 00:01
122F→:時對陣呂蒙與陸遜 在陸遜名聲與情報未明的狀況下 關羽不02/20 00:02
123F→:太可能會將這兩人看作同一檔次對付 這是相對性的"雜魚"而02/20 00:03
124F→:非絕對性的雜魚02/20 00:03
137F→:這得看敵方的情報系統有多完善 若您所言無誤 在蜀軍 陳02/20 02:25
138F→:式並非無名氣的誘餌而是一個最適合的將領 但是對魏方而言02/20 02:26
139F→:有沒有獲得"陳式對武都陰平很熟"這個情報 是未知數02/20 02:27
140F→:若魏方並無這個情報 以陳式相對較低的名氣 就有可能使魏02/20 02:37
141F→:軍派去攔截防守的軍隊數量下降02/20 02:37
142F→:這邊的相對 正如呂蒙換陸遜關羽降低戒心 若假設魏延甚至02/20 02:39
143F→:諸葛亮親自去打武都陰平 魏軍的安排我想必定會截然不同02/20 02:40
144F→:也因此此處我不認為有一個絕對 魏軍究竟知道多少 再怎麼02/20 02:41
145F→:推測都不會是一個固定值02/20 02:42
159F→:回文之前能不能先好好理解文意? 我講很多遍了02/21 08:54
160F→:"相對"的名氣 還有蜀魏資訊可能不對等的問題02/21 08:54
161F→:再來 我的文意裡有說死郭淮絕對會因此降低兵力嗎?02/21 08:57
162F→:我明明說了魏軍的資訊很可能與蜀軍不對等 有些事情根本是02/21 08:58
163F→:未知數不是定數 "如果曹魏情報系統很完善" 我必然也會作02/21 08:59
164F→:跟您一模一樣的推測 但你自己看看你列出的情報還有"熟知02/21 09:00
165F→:武都陰平"這一項 這種情報有這麼好查?02/21 09:01
166F→:再來 我第二段接著是"假設" 史實當然是陳式在陰平諸葛在02/21 09:01
167F→:陳倉 但是安排如果從一開始就反過來魏軍佈署會一樣?02/21 09:03
168F→:這邊已非名氣的問題而是從一開始誰是主將誰是副將的問題02/21 09:04
169F→:此外 陳式跟徐晃之間是打了敗仗 可不是勝仗02/21 09:36
170F→:真的不要在矯枉過正了行不行 打從一開始就沒有人說這些人02/21 09:38
171F→:就是雜魚 而是在魏國情報可能不足還有相對蜀漢其他將領較02/21 09:39
172F→:低的階級或是名聲 較可能只被魏國"普通性"的重視02/21 09:40
173F→:再次聲明 這種相對是與蜀漢最大咖去比 不是直言他們爛如02/21 09:54
174F→:雜魚02/21 09:54
189F→:這段話是對內的發言討論吧02/21 12:18
9F→:先生去讀讀彌子瑕的故事吧02/04 18:36
10F→:所以呢? 讀完沒? 如果這是您讀完後的感想 我很樂意請您02/04 19:16
11F→:幫我表奏朝廷 追封三代02/04 19:16
12F→:不過我只看到一個興高采烈的小鬼拿著一顆石頭跑過來跟我02/04 19:32
13F→:說他撿到糖果了呢 我該對他說實話嗎?02/04 19:32
1F→:你被批評的原因是因為你認為"果必定要有個因"02/03 13:26
3F→:董承事件不能當成一個絕對性的因 而是一個可能性的火種02/03 13:28
4F→:在丟下火種之前 火如果早就在燒了 這個火種就絕不能當作02/03 13:30
5F→:火燒的原因02/03 13:30
7F→:你是以為這世界上就只有漢粉跟曹粉的二元對立? 這種因為02/03 15:07
8F→:意見不合就把批評者歸類成另一派的動作難看到極點02/03 15:08
9F→:你這種找因的方法寫小說可以 讀歷史就流於腦補了02/03 15:12
10F→:打從一開始 你以為是因的東西根本都算不上因 只是可能影02/03 15:37
11F→:響要素而已02/03 15:37
14F→:你就繼續用這種態度來回文吧 光是這句"是誰當曹操都會想02/03 17:55
15F→:篡位" 你就無法自圓其說02/03 17:57
16F→:照你說曹操經過這麼長的心歷路程才想要篡位 那為什麼在02/03 18:26
17F→:你的論述裡獻帝就沒有你所謂的"心歷路程"呢?02/03 18:27
18F→:最後 我真心覺得 你真的"非常"適合幫曹操寫篡位文宣呢02/03 18:32
19F→:獻帝在你的論述裡十分有關啊 你提出的其中一個因就是02/03 18:50
20F→:"獻帝無能亂搞小動作" 但獻帝就真的就只是無能亂搞小動02/03 18:51
21F→:作? 你對曹操作了這麼長的心歷路程論述 為何獻帝就這麼02/03 18:51
22F→:簡單一句話帶過?02/03 18:52
23F→:此外 你口口聲聲是"因為獻帝這樣 所以曹操這樣" 但為什02/03 18:55
24F→:麼不是"因為是曹操 所以獻帝這樣"呢?02/03 18:55
26F→:我真的不知道這世界上有"漢粉"這種東西呢 只看到一個狂熱02/03 18:58
27F→:曹粉呢02/03 18:58
28F→:還真"合理"呢 你覺得合理就好 告退了02/03 19:00
24F→:我看過他鬧別的版 但那個版看不出他是鬧版的才來這吧...01/28 10:30
10F→:其實就是實力的問題吧 蔣沒有實力 所作所為看起來自然01/21 11:03
11F→:就只是利用口號鞏固台灣統治 若是給他至少有像蜀國的實01/21 11:04
12F→:力 也得看屬下是姜維多 還是譙周多 如果姜維多還是這個樣01/21 11:05
13F→:子 那才是真正的只想鞏固在台統治01/21 11:06