Re: [問題] 陸遜火燒連營七百里

看板SAN作者syucha (馬尾控的21個理由)時間11年前 (2013/02/21 16:32)推噓2(3推 1噓 40→)

留言44則, 5人參與討論串6/14 (看更多)

※ 引述《Landius (原來我是漆原派啊)》之銘言： : : → syucha:那我請問，當時蜀漢軍中，有誰比陳式的名氣還大， 02/21 01:03 : : → syucha:並且適合出這個任務的？ 02/21 01:03 : : → syucha:如果沒有，那就不是「故意用名氣低，去引誘郭淮」 02/21 01:05 : : → syucha:去看看蜀漢將軍班位，陳式根本是一等將領，而非二軍。 02/21 01:07 : : → syucha:如果不論用誰去攻武陰二郡，都是名氣低，那又有何妙計可言 02/21 01:09 : : → syucha:今天換劉禪隨便派吳班去，也是用他名氣不響的誘敵之計， 02/21 01:12 : : → syucha:這有理嗎？ 02/21 01:12 : : → syucha:諸葛亮人在陳倉，幹嘛繞路去陰平，他是去斷郭淮後路的好嗎 02/21 01:15 : : → syucha:你又如何知道郭淮的救援部隊有減少、有輕敵？雍州最大就他 02/21 01:18 : : → syucha:另，徐晃就跟陳式在武都幹過一架，曹魏不知道陳式，可能嗎 02/21 01:22 : : → syucha:？人家的文你都不認真看，我會哭哭喔……唉，雜魚就是命賤 02/21 01:23 : : → syucha:陳式就是無名，寫個慘字 02/21 01:25 : (六年)冬，亮復出散關，圍陳倉，曹真拒之，亮糧盡而還。 : 七年，亮遣陳式攻武都、陰平。 : 魏雍州刺史郭淮率眾欲擊式，亮自出至建威，淮退還，遂平二郡。 : 這時諸葛亮早已從陳倉回師,順手送王雙一個便當,第二次北伐結束, : 接著才是第三次北伐,諸葛亮是往建威方向進軍做出欲斷郭淮後路之勢掩護陳式, : 郭淮看到諸葛亮準備襲擊自己就退了, : 近乎防衛真空的武陰二郡緩衝區就落入陳式偏師手上. 先看圖吧：http://tinyurl.com/b85prvg 了解一下諸葛亮北伐的幾個戰略要地，比較好判斷情勢。左上角冀縣是天水郡治，雍州刺史郭淮應該屯駐在當地（否則也是在上邽，即天水市）。右上角陳倉，是第二次北伐時，諸葛亮圍城近一個月的地點。中間上方是建威，即諸葛亮在229年春天抵達的位置。中間下方是下辨，武都郡治。左下方則是陰平郡。馬鳴閣道約在圖片最下方，白水關附近（詳細位置我不清楚，有人知道的話感謝提供）。陳倉→下辨→漢中這條粗紅線，古稱「故道」，是入蜀最重要的道路，（亦即曹操征張魯走的路線）而故道也有捷徑，就是從陳倉→下辨中途，轉往東南直達漢中的路線。（諸葛亮二次北伐，攻陳倉應該是走這條）接下來，和Landius大的觀點不同，我採取諸葛亮第二次、第三次北伐是連動作戰的看法。也就是說： 228年11～12月，諸葛亮在陳倉圍城。並在解圍後擊破王雙。 229年春季，諸葛亮命陳式入侵武都、陰平（陳式的出發地點可能是漢中，或也可能是他熟悉的防區：白水關附近）郭淮出兵想阻止陳式部，但因之後諸葛亮大軍抵達建威，郭淮撤退。我認為，諸葛亮並非回軍漢中，才再次出兵往建威，而是在擊破王雙部之後，直接從陳倉附近直插建威的。因為陳倉到建威之間也有小路可走（即地圖上另一條細紅線）。板上有人提過，如果不把第二、第三次北伐當成連動作戰，則很難解釋諸葛亮接連兩次戰敗（或至少無所獲得）之後，怎能又立刻出兵（第三次）而不引起朝中反彈？如果能把陳倉、武都陰平作戰當成同一次戰役來看，蜀漢方自然是這次的勝利者，諸葛亮以勝利復職為丞相，也就很順理成章。若採取這個觀點，陳倉戰役的戰略精妙之處在於，趁著曹魏想東征孫吳，關中主力被叫去荊州練水軍，西線出現兵力真空時，要是順利攻下陳倉這個戰略要地，取得關中、隴右、巴蜀漢中的十字路口，當然最好。但若在曹魏援軍抵達之前還攻不下，那也不用硬打，反而是另一支偏師出兵，攻下武都、陰平這兩個漢中的側翼要地。如果拿拳擊比喻，就是：右直拳（諸葛亮大軍）攻擊陳倉，能打就打、引出曹魏中軍支援，然後出左刺拳（陳式偏師）突襲武都、陰平，若曹魏對左刺拳有所防備（郭淮），右直拳可直接變換成右勾拳，斷郭淮後路。如此一來，就沒有什麼「陳式小兵先發，引郭淮輕敵，諸葛亮大將再上」的計略，而是「陳式、諸葛亮的鉗形攻勢」。（諸葛亮戰略漂亮的地方，是在陳倉、武陰二郡或可全拿，至少得一，而不是用個妙計騙郭淮上鉤）另，講點題外話，攻下武都、陰平並不是小功績。仔細觀察諸次漢中戰役：曹操取張魯，也是先派夏侯淵、張郃平定武都（屠氐王竇茂），才敢親自出陳倉散關。劉備漢中戰役，除了陽平關、定軍山的主戰場；側翼就是下辨、河池、馬鳴閣道（可能在陰平郡吧）這些要地。當時蜀漢側翼偏師都被擊破，幸好主戰場險勝。甚至可以說，欲爭漢中，必先爭武都陰平；否則戰線側翼就有危險了。（曹操也是在徐晃占據馬鳴閣道之後，才敢出兵走褒斜谷的） : 陳式固然在漢中之役時,與張飛,馬超,吳蘭,雷銅等人佈於陽平關西面, : 吳蘭,雷銅,張飛,馬超屯武都下辨,陳式率十餘營絕馬鳴閣道,掩護劉備攻陽平關, : 但曹洪攻下辯,吳雷二人陣亡,張馬二人退走,陳式守陣遭徐晃偏軍大破. : 所以由陳式來當第三次北伐的偏師主將, : 對蜀漢方面是有參與該地作戰經驗沒錯, : 畢竟像魏延等其他人只是第一次北伐路過祁山的經驗罷了, : 但對曹魏的印象,徐晃曾將陳式大破的這個過往應該佔很大的成份. 若以這個觀點來看，趙雲不也是「被曹真輕鬆解決，只能燒棧道自保」的等級嗎？ 10年前漢中作戰時，趙雲帶小部隊還有算點膽量， 10年後北伐，獨立領偏師「連曹真都打不過」的過往，應該占曹魏印象的很大成分吧？（曹真：哎呀看來趙雲也會老會怕，以後不用「太過鄭重把他當一回事」了）同樣「不被曹魏當一回事」的將領（J大所說：「蜀中唯有劉備，名將唯有關羽」），張飛、趙雲就是萬人敵、帥氣無比；陳式、吳班就是雜魚、功用是拿來讓對手輕忽。 ……有沒有這麼不公平啦，要也是大家一起當雜魚嘛！（真可惜張飛、趙雲死得早，不然諸葛亮也可以拿他們兩個無名小將來誘敵深入） : 再來陳式的記錄就是隨劉備東征, : 但這一場裡面論級別,陳式就只是將軍, : 既非馮習大督,非張南前部,也非黃權都督,亦非廖化等一票別督, : 所以在蜀漢方的記錄上有這麼一筆他與吳班搭擋的記事, : 但在孫吳方是只有同領水師的吳班有記錄, 唉，雜魚就是命賤、陳式就是無名…… 〈徐晃傳〉：「晃與夏侯淵拒劉備於陽平。備遣陳式等十餘營絕馬鳴閣道，晃別征破之，賊自投山谷，多死者。太祖聞，甚喜，假晃節，令曰：『此閣道，漢中之險要咽喉也。劉備欲斷絕外內，以取漢中。將軍一舉，克奪賊計，善之善者也。』」太祖遂自至陽平，引出漢中諸軍。徐晃擊破陳式，曹操高興到都要給他假節了。取得馬鳴閣道這個側翼要地，之後曹操才敢從關中入漢中，你看馬鳴閣道有多重要啊！劉備難道會把「漢中之險要咽喉」交給一個雜魚去守嗎？陳式就算不是什麼名將，也至少是幹練、堅實的將領。敗給當代周亞夫的徐晃，又有什麼好丟臉的？再提夷陵戰役。〈先主傳〉：「（章武）二年春正月，先主軍還秭歸，將軍吳班、陳式水軍屯夷陵，夾江東西岸。」吳班、陳式各率領一支水軍，分別屯駐夷陵東、西兩岸，我不認為陳式是統屬於吳班之下，相反地，兩人是處於平行地位更說得通。雖然〈陸遜傳〉說馮習為大督，張南督前部；輔匡、廖化、傅肜各為別督，其中沒有吳班、陳式的名字。但從先主傳來看，我不認為吳班、陳式的地位，以及在戰場上的責任，會低於廖化、輔匡這些「別督」。甚至我大膽一點說，夷陵戰敗，馮習、張南部全滅，吳班、陳式卻可以全身而退，或至少比杜路、劉寧這些將領打得更好，說不定是他們用兵更堅實呢？而且水陸軍都能帶，也算一號人物了吧。（但以上就純屬嘴砲了啦）總結一下，劉備時期就把漢中咽喉交給陳式去防守，又在夷陵戰役給他帶水軍，你說他是諸葛亮時代才練出來的「丞相訓練班」將領，我實在有點難同意。 : 對曹魏方面來說根本不關心劉備以下的等級有誰了, : 黃權無家可歸投魏一事,大抵也和孟達般"太爽了,又揀到一個黃權"一樣. : 所以陳式固然是當時蜀漢北伐軍中的老經驗之一沒錯, : 但他也和一開始的魏延一樣,對曹魏來說可能是有聽過或是沒聽過; : 郭淮當時為夏侯淵屬官,對陣的是劉備本軍, : 在漢中之役也沒正式對上陳式的經驗,那麼看情報翻往例是有可能的. : 更別說陳式有著曾大敗於曹軍的記錄,就這點來說是有可能讓郭淮輕敵的, : 因此也不能說郭淮看到先發球員是陳式就見獵心喜,或是放心去坦是沒可能性的. 這也是我想強調的重點：你說「諸葛亮派陳式上場，是用他的無名來引誘郭淮上鉤」，問題是，那諸葛亮要派誰上場，才不會「無名」，才能讓郭淮「鄭重其事」？以「曹魏根本不關心劉備、關羽以下有誰」的觀點，那就算諸葛亮派名號最響亮的趙雲，率領死靈法師（229年趙雲已死）去攻武都、陰平，也有「用趙雲的無名來引郭淮上鉤」的效果不是嗎？更不用說魏延、吳懿這些被稱為「宿將」的重臣，給他們上，也統統可以「引誘郭淮上鉤」。（是說229年魏延是丞相司馬、諸葛亮本營主力，也不可能讓他分身去當「左刺拳」）諸葛亮不論派誰上，都是妙計；郭淮不論出去打誰，都是「輕敵上鉤」，這……說不過去吧？如果要說「曹魏不把任何人放在眼裡」，就不能說諸葛亮派陳式上場是個「誘敵妙計」，因為，你根本舉不出「會讓郭淮鄭重其事」的將領。而如果每個將領都是雜魚、派去武都陰平都會讓郭淮被引誘上鉤，那阿斗也可以當諸葛亮了不是嗎？按照著個邏輯走，我們也來測驗一下雍州刺史郭淮，在蜀漢來看是不是也「無名」。郭淮只在漢中戰役當夏侯淵的司馬，雖不是親自領兵打，但也慘敗給黃忠。戰敗後他當張郃司馬，只面對過山賊鄭甘和一些胡人（跟諸葛亮南征的等級差不多嘛），直到曹丕時代才升他官當雍州刺史，如此看來，郭淮在蜀漢想必也不太有名。那我可以說，諸葛亮第一次北伐，是看到隴右只有一個「無名」的郭淮，所以「不用太鄭重其事」，以為派個高翔（也是雜魚）去坦，就能守住列柳城，結果輕敵失敗。是魏明帝先派無名的郭淮，引高翔、馬謖出來坦，再用張郃名將逆轉勝的妙計嗎？（好啦我知道扯太遠了）但，話不是這樣說的吧…… 最後再彙整一下我的想法。陳倉、武都、陰平攻略，不是精妙在諸葛亮派陳式誘敵，而是精妙在整體大戰略 ──進可以取陳倉（關中十字路口），退可以取武都、陰平（漢中戰略側翼要地）。諸葛亮派陳式攻武都，不是借重他的「無名」，而是借重他在當地的戰爭經驗。此外，陳式也不是「丞相訓練班」打出來的，而是「先主訓練班」早就訂好的接班人：劉備在漢中戰役給他關鍵任務（馬鳴閣道），雖然戰敗，還繼續讓他領兵，在夷陵戰役率領水軍屯駐江邊要地，夷陵撤退時，陳式部損失不致於太大。夷陵戰後，蜀漢軍骨幹損失慘重，但李嚴、趙雲、魏延、吳懿、吳班、高翔、廖化、陳式這批將領，也按部就班、陸續撐起場面。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 1.162.49.232

→