Re: [問題] 陸遜火燒連營七百里
※ 引述《syucha (馬尾控的21個理由)》之銘言：
: ※ 引述《Treeflaw》之銘言：
小弟一點意見啦...
不論是"名氣" 或是"戰功"
在那種戰亂的年代
其實只要能活著 活夠久
到後來應該都有機會出頭吧
當然 有些是世家大族 皇親國戚 就不用說了
自然比較有機會見於經傳
所以沒有背景 白手起家 還能見於世
豈不更值得讚賞?
回到主題 姑且不論陳式雜魚不雜魚
能率軍 起碼有一定的統禦能力或帶兵經驗
不然就是活得夠久 同梯的都死光了
能輪到他坐上那位子
小弟也不太清楚究竟當時的戰功判定標準
打勝仗當然一定有功 但沒打勝 卻完成戰略目標 這沒功嗎?
守城 詐敗 戰術性行軍 這些不都是在完成戰略目標?
至於名氣 那就更主觀且無法量化了
更何況是在那樣一個資訊不流通的時代
只能說 能讓上層階級說的出名字 還知道做過什麼事的人
在當時確實是名人無誤
但也不代表那些不為人知的人就是雜魚啊
人家也許在____界是第一交椅 只是因為你不是____界的人
所以不知道就只當人家是雜魚啊
有點離題了 只是小弟看完的拙見 請不要鞭太大力 會痛 謝謝
: : 正確來說
: : 陳式是"沒有戰功"
: : 趙雲則是累積的戰功
: 累積了哪些戰功，你可以說一下嗎？
: 我說高翔也有累積的戰功，曹魏好怕他，你可以反駁我嗎？
: 吳班也有累積的戰功、
: 魏延也有累積的戰功、
: 吳懿也有累積的戰功、
: 廖化也有累積的戰功，
: 你要不要說一下，趙雲的戰功和以上幾位，差別在哪裡？
: 這是去查一下資料，很簡單就可以回答的問題，
: 只是你不想查，想用一句「累積的戰功」來這裡敷衍了事。
: 或者我可以問你，以你心目中三國時代的情報蒐集能力，
: 當代孫武──曹操，以蜀漢的角度看來，有哪些赫赫威名可以讓蜀漢害怕的？
: 徐州之戰：靠偷襲婊劉備（一勝）
: 赤壁之戰：大敗給劉備（一勝一敗）
: 關中諸將：只是打打雜魚（而且跨國情報大約很難傳進蜀漢）
: 漢中之戰I：張魯只是雜魚
: 關羽北伐：威震華夏，曹操不敢打，只好請孫權偷襲，可恥！
: 漢中之戰II：大敗給劉備（一勝兩敗）
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 總結：魏武帝對蜀漢戰績一勝兩敗，加上關羽就是三敗，不足為懼。
: 請你設法反駁我以上的觀點，（不要用一句「曹操有累積的戰功」）可以嗎？
: : 訓練班底不可能說隨意空降的吧?
: : 訓練班在這邊就與曹魏的觀感毫無關係了
: : 只是要升人的官
: : 必然得要一些相符的戰功才較能讓人服眾
: : 否則諸葛亮也不用派馬謖去街亭立功了
: 又說訓練班底不可能隨意空降，
: 那諸葛亮空降一個馬謖去「統大眾在前」又是怎樣？
: 我說陳式不是空降，他有累積的作戰經驗。
: 你怎麼反駁我？喔～人家徐晃打贏的不是陳式，是劉備說～
: 對啦，
: 徐晃打贏陳式，都可以算打在劉備身上，
: 那吳懿打贏費曜，我也要說吳懿是打贏曹真，劉禪好高興，才給他封侯的說～
: 你去看看漢中戰役，和陳式負責同樣任務的是誰好不好：馬超張飛吳蘭
: 做一樣的工作，馬超張飛就是萬人敵，有累積的戰功；
: 陳式吳蘭就是「沒有戰績」的雜魚……
: 這世界也滿公平的，
: 白人帥哥說：嘿小姐想來一發嗎？就是浪漫戀情。
: 台灣宅宅說：嘿小姐想來一發嗎？就是臭酸死變態。
: 馬超張飛趙雲就是三國時代的白人帥哥，
: 陳式吳蘭就是臭酸死宅。
: : 但使用戰績這個字確實不當
: : 在此抱歉
: : 張郃傳這個狀況我不覺得是同一件事
: : 張郃傳的狀況更偏向"隱惡揚善" 因此在傳記裡刪去他大敗的戰績
: : 陳式的狀況則有幾個可能
: : 第一個就是我說的名氣情報問題
: : 第二個可能則是為了記述方便省略一個
: 你覺得就是，你不覺得就不是，話都你在說，
: 什麼時候你才會「覺得」陳式跟張飛是在做同一件事？
: 可以說一下你的標準嗎？
: 沒看到張飛的紀錄，就是隱惡揚善；
: 沒看到陳式的紀錄，就是他沒名氣、只是雜魚、不用記載、方便省略。
: 陳式地下有知，真是不知做何感想。
: : 以連動戰來說
: : 諸葛亮先出兵陳倉
: : 撤退之後陳式才出兵武都陰平
: : 魏國這時有兩種可能理解狀況
: : 第一個是諸葛亮從陳倉退兵 但可能還在附近
: : 諸葛亮就起了吸引效果
: : 第二個則是諸葛亮從陳倉退兵 雖然追擊失敗但退得徹底不一定會再出來
: : 陳式軍就可能有疑軍效果
: : 諸葛亮主力則是伏軍作用
: 這段老實說我看不懂，你所說的作戰經過和我說的有差嗎？
: 還有你還沒回答，郭淮到底是被誰騙出來的？
: 不要略過重點嘛。
: : 剩下的東西推文已經說明了
: : 不再重複
: 那我也想說，諸葛亮第一次北伐，是因為曹真在褒斜谷擊敗趙雲
: ……不對，因為趙雲只是小咖，北伐主將還是諸葛亮，所以──
: 是因為曹真在褒斜谷擊退諸葛亮，然後諸葛亮被迫轉進隴右，
: 看到雍州刺史是個在蜀漢「無名」，外加在曹魏「沒有戰績」的郭淮，
: 以致於只派馬謖、高翔兩個雜魚去坦，
: 想不到魏明帝神機妙算，派了個名將張郃（ps.但以蜀漢角度，只是敗給張飛的小咖）
: 一口氣解決雜魚馬謖。
: 同時無名、沒有戰績的郭淮，也在列柳城解決了同樣沒有戰績的雜魚高翔。
: 總之，因為被無名的郭淮「釣中」，輕敵的諸葛亮最後失敗收場。
: 我想這是我生活的平行世界裡，諸葛亮第一次北伐的經過。
: 請你試著反駁我，好嗎？
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