Re: [問題] 陸遜火燒連營七百里

看板SAN作者syucha (馬尾控的21個理由)時間11年前 (2013/02/21 20:00)推噓0(0推 0噓 43→)

留言43則, 3人參與討論串8/14 (看更多)

※ 引述《Treeflaw》之銘言： : 正確來說 : 陳式是"沒有戰功" : 趙雲則是累積的戰功累積了哪些戰功，你可以說一下嗎？我說高翔也有累積的戰功，曹魏好怕他，你可以反駁我嗎？吳班也有累積的戰功、魏延也有累積的戰功、吳懿也有累積的戰功、廖化也有累積的戰功，你要不要說一下，趙雲的戰功和以上幾位，差別在哪裡？這是去查一下資料，很簡單就可以回答的問題，只是你不想查，想用一句「累積的戰功」來這裡敷衍了事。或者我可以問你，以你心目中三國時代的情報蒐集能力，當代孫武──曹操，以蜀漢的角度看來，有哪些赫赫威名可以讓蜀漢害怕的？徐州之戰：靠偷襲婊劉備（一勝）赤壁之戰：大敗給劉備（一勝一敗）關中諸將：只是打打雜魚（而且跨國情報大約很難傳進蜀漢）漢中之戰I：張魯只是雜魚關羽北伐：威震華夏，曹操不敢打，只好請孫權偷襲，可恥！漢中之戰II：大敗給劉備（一勝兩敗）＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝總結：魏武帝對蜀漢戰績一勝兩敗，加上關羽就是三敗，不足為懼。請你設法反駁我以上的觀點，（不要用一句「曹操有累積的戰功」）可以嗎？ : 訓練班底不可能說隨意空降的吧? : 訓練班在這邊就與曹魏的觀感毫無關係了 : 只是要升人的官 : 必然得要一些相符的戰功才較能讓人服眾 : 否則諸葛亮也不用派馬謖去街亭立功了又說訓練班底不可能隨意空降，那諸葛亮空降一個馬謖去「統大眾在前」又是怎樣？我說陳式不是空降，他有累積的作戰經驗。你怎麼反駁我？喔～人家徐晃打贏的不是陳式，是劉備說～對啦，徐晃打贏陳式，都可以算打在劉備身上，那吳懿打贏費曜，我也要說吳懿是打贏曹真，劉禪好高興，才給他封侯的說～你去看看漢中戰役，和陳式負責同樣任務的是誰好不好：馬超張飛吳蘭做一樣的工作，馬超張飛就是萬人敵，有累積的戰功；陳式吳蘭就是「沒有戰績」的雜魚…… 這世界也滿公平的，白人帥哥說：嘿小姐想來一發嗎？就是浪漫戀情。台灣宅宅說：嘿小姐想來一發嗎？就是臭酸死變態。馬超張飛趙雲就是三國時代的白人帥哥，陳式吳蘭就是臭酸死宅。 : 但使用戰績這個字確實不當 : 在此抱歉 : : → Treeflaw:再來吳國紀錄那段不正說明了兩國資訊並不對等? 02/21 16:48 : : → Treeflaw:蜀國確實派了陳式吳班二路但吳國的紀載卻只有一個吳班 02/21 16:48 : : → Treeflaw:這不正可能是因為名氣與情報系統的關係嗎? 02/21 16:49 : : 嗯，張郃傳也看不到他被張飛打敗的紀錄，可能也是因為張飛不太有名。 : : 也有可能是曹魏方的情報系統，沒辦法看到巴蜀地區的戰況吧， : : 兩國資訊不對等，也難怪蜀漢將領這麼無名了，你說是吧！ : 張郃傳這個狀況我不覺得是同一件事 : 張郃傳的狀況更偏向"隱惡揚善" 因此在傳記裡刪去他大敗的戰績 : 陳式的狀況則有幾個可能 : 第一個就是我說的名氣情報問題 : 第二個可能則是為了記述方便省略一個你覺得就是，你不覺得就不是，話都你在說，什麼時候你才會「覺得」陳式跟張飛是在做同一件事？可以說一下你的標準嗎？沒看到張飛的紀錄，就是隱惡揚善；沒看到陳式的紀錄，就是他沒名氣、只是雜魚、不用記載、方便省略。陳式地下有知，真是不知做何感想。 : : → Treeflaw:以徐晃那場勝利的戰爭敘述:「賊自投山谷，多死者」 02/21 16:53 : : → Treeflaw:我真的不認為曹操高興的是打敗陳式而是徐晃創下很驚人的 02/21 16:54 : : → Treeflaw:戰功 02/21 16:54 : : → Treeflaw:不過"陳式疑軍"這個論述確實有些缺陷因為是諸葛亮先以主 02/21 16:58 : : → Treeflaw:力吸引防守再由陳式領軍前去空虛處 02/21 16:59 : : 你之前說郭淮是先看到陳式（雜魚），以為可以自己坦，所以才出兵， : : 然後被諸葛亮斷後路才感到害怕而撤退。 : : 現在又說諸葛亮先用主力去吸引郭淮防守，後來才是陳式攻兩郡。 : : （難道諸葛亮也很無名嗎？郭淮幹嘛隨便跑出來坦？） : : 你搞得我好亂，到底哪一個才對？ : 以連動戰來說 : 諸葛亮先出兵陳倉 : 撤退之後陳式才出兵武都陰平 : 魏國這時有兩種可能理解狀況 : 第一個是諸葛亮從陳倉退兵但可能還在附近 : 諸葛亮就起了吸引效果 : 第二個則是諸葛亮從陳倉退兵雖然追擊失敗但退得徹底不一定會再出來 : 陳式軍就可能有疑軍效果 : 諸葛亮主力則是伏軍作用這段老實說我看不懂，你所說的作戰經過和我說的有差嗎？還有你還沒回答，郭淮到底是被誰騙出來的？不要略過重點嘛。 : : → Treeflaw:但還得看魏軍的情報如何如果魏軍情報是諸葛亮主軍全退 02/21 17:01 : : → Treeflaw:就可能對魏方有是否疑軍的考量 02/21 17:03 : : → Treeflaw:另一方面徐晃擊敗陳式那一戰總司令仍然是劉備 02/21 17:05 : : → Treeflaw:徐晃雖然直接面對的是陳式軍但整體而言曹操更可能認為是 02/21 17:09 : : → Treeflaw:徐晃立下大功致使劉備被擊退不見得會在乎徐晃對壘的人 02/21 17:10 : : 我現在是在平行世界的漢中戰役嗎？ : : 徐晃在馬鳴閣道擊退劉備…… : : 明明在陽平關、在定軍山蓋軍營，劉備躺著也可以被徐晃打敗，哭哭。 : : 那我也要堅持，曹休在固山擊敗劉備，又在下辨擊破劉備，曹操說才他是吾家千里駒！ : : 劉備不愧是一生都在打敗仗（大耳：「我一生充滿挫折！」）， : : 只有漢中險勝夏侯淵，連張郃都沒抓到，怪不得名將只有關羽，劉備大概也不算吧。 : : → Treeflaw:我想說與其用"無名"這個詞不如用曹魏方的觀點來說 02/21 17:18 : : → Treeflaw:是"攻擊與威脅較主軍為低的偏軍" 02/21 17:19 : : → Treeflaw:因為這個計謀事實上幾乎真的是"派諸葛亮以外任一個將軍" 02/21 17:20 : : → Treeflaw:或是說"沒有參加陳倉攻擊戰的將軍" 都有可能有效果 02/21 17:20 : : → Treeflaw:而在這才真正是所謂"丞相訓練班"的真意讓"陳式有戰功" 02/21 17:22 : : → Treeflaw:先生看清楚用詞 "致使劉備在整場戰役失利" 02/21 17:27 : : 劉備在整場漢中戰役失利？ : : 你的意思是，劉備在馬鳴閣道失利，只好被「逼退」到陽平關、定軍山嗎？ : : 愈退愈前線……這……T大可以解釋一下嗎？ : : → Treeflaw:淳于瓊我想就是個類似例子 02/21 17:28 : : → Treeflaw:同樣的例子也可以用在街亭張郃大敗馬謖讓諸葛亮北伐失敗 02/21 17:31 : : → Treeflaw:當然漢中爭奪戰持續很久徐晃這場也只是其中一場戰役 02/21 17:34 : : → Treeflaw:更精確點就是讓劉備這一次戰役失利而非整個漢中爭奪戰的 02/21 17:35 : : → Treeflaw:失利 02/21 17:35 : : → Treeflaw:徐晃戰役在218年夏侯淵死在219年時間點顯然不同 02/21 17:37 : : → Treeflaw:若您還有誤會再精確點就是"使劉備這一次的軍事行動失利" 02/21 17:42 : : → Treeflaw:而且曹操說話的時候漢中還在曹操手中吧? 02/21 17:44 : : → Treeflaw:時間點順序如此:劉備派陳式=>徐晃打贏=>曹操說話=>之後夏 02/21 17:47 : : → Treeflaw:侯淵敗死=>曹操親自來漢中=>最後撤退到此劉備才真正拿 02/21 17:48 : : → Treeflaw:下漢中 02/21 17:48 : : → Treeflaw:若陳式在那時就贏了去定軍山幹嘛? 搞不好漢中就失陷了 02/21 17:49 : : → Treeflaw:我認為這才是曹操大喜的原因 02/21 17:50 : : 推 atana:13代的陳式要起飛了嗎? 02/21 17:51 : : → Treeflaw:最紮實的戰績是敗績的人不可能飛得起來的 02/21 17:57 : : → Treeflaw:此外看曹操的話語根本沒有提到陳式只提到破壞劉備的計劃 02/21 18:00 : 剩下的東西推文已經說明了 : 不再重複那我也想說，諸葛亮第一次北伐，是因為曹真在褒斜谷擊敗趙雲 ……不對，因為趙雲只是小咖，北伐主將還是諸葛亮，所以── 是因為曹真在褒斜谷擊退諸葛亮，然後諸葛亮被迫轉進隴右，看到雍州刺史是個在蜀漢「無名」，外加在曹魏「沒有戰績」的郭淮，以致於只派馬謖、高翔兩個雜魚去坦，想不到魏明帝神機妙算，派了個名將張郃（ps.但以蜀漢角度，只是敗給張飛的小咖）一口氣解決雜魚馬謖。同時無名、沒有戰績的郭淮，也在列柳城解決了同樣沒有戰績的雜魚高翔。總之，因為被無名的郭淮「釣中」，輕敵的諸葛亮最後失敗收場。我想這是我生活的平行世界裡，諸葛亮第一次北伐的經過。請你試著反駁我，好嗎？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 118.166.192.151 ※ 編輯: syucha 來自: 118.166.192.151 (02/21 20:03) ※ 編輯: syucha 來自: 118.166.192.151 (02/21 20:04) ※ 編輯: syucha 來自: 118.166.192.151 (02/21 20:15)

→