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作者 ddavid 在 PTT [ Expansion07 ] 看板的留言(推文), 共109則
限定看板：Expansion07
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1F→: 版規1-406/18 13:19
17F→: 還好，沒空寫長文就是XD06/04 21:22
169F推: kaiteinomen大怎麼會覺得那紅字把前文砍乾淨了呢05/28 03:18
170F→: 就我看來不管你所說的動作主或意志主異同，都講得通呀05/28 03:19
171F→: ghfj5678大，本作是與推理有關的作品，因此用推理的專業去05/28 03:20
172F→: 討論它是它該存在的一種價值，看不懂的人便用自己的角度去05/28 03:20
173F→: 享受故事即可，不管哪一方說對方的欣賞方式不對，都是傲慢05/28 03:21
12F推: 其實我想強調的就是整體的不可切割性，如果一開始那個被你05/13 01:31
13F→: 認為差的主要實行手法本來就是為了配合其他巧妙方面而這樣05/13 01:32
14F→: 設計，我實在無法認為它應該被單獨拆開來說是爛05/13 01:32
15F推: 這種設計就是要讀者感到「什麼？竟然真的就是這麼簡單，為05/13 01:35
16F→: 什麼我看了半天居然都不覺得是這樣？」05/13 01:36
17F→: 不不，我的看法是詭計應該連整體所有欺騙或隱藏的手段都一05/13 13:42
18F→: 併討論在內，而不是只單看實行手法05/13 13:42
19F→: 推理小說是作者與讀者的遊戲，作者擺出的所有棋子都是詭計05/13 13:43
20F→: 的一部分，作者用了一個看似單純無腦的實行手法，卻因而換05/13 13:45
21F→: 得其他的欺瞞超乎讀者想像，那讀者就是被作者擺出的布局搞05/13 13:47
22F→: 定了，這時根本就是整體詭計的大成功05/13 13:48
23F→: 而你說實行詭計本身就能撐起作品，那只不過就是該作者在該05/13 13:49
24F→: 作品的布局偏重實行手法罷了。殊途同歸，目標都是迷惑讀者05/13 13:50
25F→: 拆開算分數還各設上限這種事情是很愚蠢的，當作者故意用一05/13 13:52
26F→: 個看似只有10分的實行手法，卻能藉此在其他方面造出990分05/13 13:52
27F→: 的效果，那拆開來看的10分根本就不能被評為爛，因為正是這05/13 13:53
28F→: 10分才讓你掉進990分的陷阱之中05/13 13:53
29F→: 阿嘉莎‧克莉絲蒂的該名作「絕對」不是因為她是第一個才因05/13 13:54
30F→: 而成為名作，沒有哪個名作只靠「第一個」就成為名作的05/13 13:56
31F→: 不然任何不重覆的詭計都可說是第一個，這世上應該遍地名作05/13 13:57
39F→: 我說「該作不是只因為第一個而成名作」，沒說「第二個也都05/14 01:31
40F→: 能成名作」，這中間邏輯是不同的。05/14 01:32
41F→: 不是沒出現過那種第一個想到精彩梗結果寫爛的作品，還不少05/14 01:33
42F→: 然後我收回「愚蠢」這個用詞並致歉XD05/14 01:34
43F→: 再來是我仍然覺得當那個10分的實行手法是導出另外990甚至05/14 01:35
44F→: 99999999990分的其他布局的必要條件時，不可以分割來評價05/14 01:35
45F→: 有的時候，正就是因為那是個10分的實行手法才能導出其他的05/14 01:36
46F→: 分數，我認為在探討時，必須把因果關係、布局都討論到，除05/14 01:36
47F→: 非我們發現那個謎題就是獨立的，它沒有引導出到其他部份，05/14 01:37
48F→: 做了這樣完整的探討後我們才能夠認為這邊是一個缺點。05/14 01:37
49F→: 就像我#1LKT6Ymr最後舉那個例子，我真的就是用一個忍者隱05/14 01:38
50F→: 行做為實行手法啊，可是在跟其他架構連動後，正是因為這個05/14 01:39
51F→: 忍者在一堆有防備有理解的忍者群中硬是用了最簡單大家都懂05/14 01:39
52F→: 的隱身術達標，這才造出引發反差的驚嘆感的目的，不是一個05/14 01:42
53F→: 這麼平凡這麼理所當然的基礎忍術就不會有這種效果，因此這05/14 01:42
54F→: 邊平凡直白的實行手法完全是布局因果中的「因」，是必要的05/14 01:43
55F→: 你當然可以用別的方式注重在實行手法上，直接用玄妙的手法05/14 01:44
56F→: 去取得驚奇感，這是因為你選用了不同的因果路線，但我覺得05/14 01:45
57F→: 你不可以在沒有詳細探討整體結構因果之前進行爛的斷定就是05/14 01:46
58F→: 其實想講的都差不多講完了，彼此沒有共識的部分也可以切掉05/14 01:48
59F→: ，我就不特別回應重覆思想的部分了XD05/14 01:49
60F→: 如果還有新的點加入討論再看興趣繼續聊吧XD05/14 01:49
71F推: 還是補回一句好了，其實我不是認為化腐朽為神奇比較好，我05/15 01:45
72F→: 是說達到好的路線有很多種，但不管哪一種都應該整體評論。05/15 01:45
73F→: 當它是屬於化腐朽為神奇的類別，而且我們發現那個腐朽是故05/15 01:46
74F→: 意的，其實跟釀酒一樣故意讓他發酵，那就不該拆開評為爛05/15 01:47
75F→: 我覺得這邊需要有解讀的功夫。有的作品是真的寫爛，靠別的05/15 01:48
76F→: 方面救，但有的作品是故意擺個爛梗，看完你才發現這都是布05/15 01:48
77F→: 局，就是要用爛梗釣出你的慣性思維，那這就不但不是爛還是05/15 01:49
78F→: 個高明的技倆。這個才是我說的整體性評價，不是用「救」的05/15 01:49
79F→: ，是一開始就「故意」的才會被我評說這部分好05/15 01:50
1F推: 我還是覺得你對海貓的目的解讀有偏就是了。05/12 18:12
2F→: 「高明的敘述性詭計應該是通篇都是實話最後還能騙到人」05/12 18:12
3F→: 這點擺在正常本格推理當然正確，可是海貓本來就是要突顯反05/12 18:12
4F→: 推理精神中「除了作者神喻以外的所有沒寫到事情都可能是虛05/12 18:13
5F→: 假的，只是作者對讀者使用紅字協約『只有我寫的這些』」05/12 18:14
6F→: 而海貓就故意使用紅字來表現推理作者寫作的部分，而非紅字05/12 18:14
7F→: 就是這些所未沒寫到的想像空間，也就是所謂「未發現也永遠05/12 18:15
8F→: 不會被發現的事證」05/12 18:15
9F→: 你如果把所有顏色的文字混在一起解讀為一篇本格推理，就做05/12 18:16
10F→: 出了錯誤的理解，使用對本格推理的評斷方式去評斷非本格推05/12 18:17
11F→: 理更甚之是反本格推理的部分，我覺得就不是一個真正理解的05/12 18:17
12F→: 評論05/12 18:19
13F→: 他本來就故意要把那些東西寫成假的來進行他反推理的意圖，05/12 18:20
14F→: 你卻拿純本格推理的標準來說那些是假的不行05/12 18:21
15F推: 就像包括島田莊司《開膛手傑克的百年孤寂》在內，有太多人05/12 18:27
16F→: 嘗試對「開膛手傑克」事件做出自己的解釋，然而不管寫得再05/12 18:27
17F→: 合理再精彩，紅字永遠只有「開膛手傑克」事件當時調查已知05/12 18:28
18F→: 的事實，剩下的部分不管寫得再好都是虛假的，即便其中搞不05/12 18:28
19F→: 好真的有命中事實的推理也不能在沒有新事證的情況下被證明05/12 18:29
20F→: ，這些「虛假」的存在正是反推理精神要描述的05/12 18:30
21F推: 跟《獻給虛無的供物》不同的是，《獻給虛無的供物》仍保留05/12 18:38
22F→: 本格推理的體裁架構，從內部去進行反推理的諷刺，但海貓採05/12 18:39
23F→: 用增加一個後設層次的方式，從外部來進行反推理的論述，是05/12 18:40
24F→: 以我認為以本格推理的架構直接評斷海貓並不完全05/12 18:41
26F→: 樓上你要回就回成一篇吧XD05/13 01:33
84F推: 本格派就是傳統本格派啊XD05/11 12:03
85F→: 新本格就是對應於傳統本格而給出的稱呼05/11 12:03
22F推:我覺得講到「尊重」兩字實在太重了XD06/23 19:48
23F→:對於一部以反推理為訴求的作品，以推理為皮本來就是不得不06/23 19:49
24F→:為，不然要在開頭就寫著「本作沒有推理價值，請本格推理迷06/23 19:49
25F→:速速退去」嗎XD06/23 19:49
27F→:這就像是一部輕小說會有多個女角色，但是開頭要先說明「本06/23 19:50
30F→:作最終主角還是會跟第一女主角在一起，請喜歡其他女角的讀06/23 19:50
31F→:者不要進行期待」來達成對於其他女角派的「尊重」XD06/23 19:51
35F→:這樣說好了，這作一開始就是一個諷刺作，只是很不巧的諷刺06/23 19:52
36F→:目標與其讀者群是有重合部分的，會有此感覺的人出現也是正06/23 19:53
37F→:常無比XD06/23 19:53
39F→:我並不是在說本格推理派的反彈是不對的（其實我同時是本格06/23 19:54
40F→:推理小說讀者也是劇情設定派讀者），我只是說有此狀況在作06/23 19:55
41F→:者一開始的創作想法決定時，大概就已經不可避免了XD06/23 19:55
53F推:就如同NTR系作品一樣，也是有輕鬆站在旁觀視點看得很愉快的06/23 22:11
54F→:人啊，不一定要M的XD06/23 22:11
58F→:喜歡本格作品的人可以同時喜歡非本格，這是不衝突的，有人06/23 22:14
59F→:可以輕鬆地切換欣賞方式而有些人則否，個人差異挺大的XD06/23 22:14
60F→:但是我這裡講的「輕鬆」並不代表「不認真」，如同我在前面06/23 22:15
61F→:一樣認真看待本作的推理內容，但是到後面部分，對我這種人06/23 22:16
62F→:來說並不會有什麼被欺騙背叛的感覺，而只是切換到了另一種06/23 22:16
63F→:認真的欣賞角度罷了XD06/23 22:17
66F→:嚴肅也跟我講的沒什麼衝突就是了，這純粹就是個人差XD06/23 22:18
8F→: 版規1-406/18 13:19
9F→: 推錯篇XD06/18 13:19
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