Re: [問題] 想請問為何紹興社區如此特別?
啊這是高級文青來著`
※ 引述《windhong (登登)》之銘言：
: ※ 引述《wzw (忘記我NN)》之銘言：
: : 一次講清楚 避免一面之詞的誤導 也希望理性討論。
: : 紹興南街社區這塊土地是台大的，
: : 所以法律上可以請求拆屋還地這完全沒有問題，
: : 也是非常常見的訴訟。
: : 簡單講，
: : 我的地，要還我。
: : 民國五零年代，
: : 政府已經請占用戶搬出去過，
: : 不過因為居民抗爭就不了了之，
: : 之後這些違建或因繼承或因轉賣而繼續下去。
: : 這塊地位於中正紀念堂、台大醫院、知名學校間，
: : 又很安靜，典型的精華地，能占著當然占著。
: : 各位努力一輩子，未必有辦法取得他們所占地的一分。
: : 不過為何在精華地仍有簡陋建築?
: : 說穿了是他們都很清楚這是違章，
: : 無權占用且未付半毛錢，
: : 隨時會被拆。
: : 起訴後，
: : 甚多居民有請律師，說要補償、現地安置。
: : 有被告是已經移居國外的。
: : 有被告是單純設戶籍，因為學區等利益。
: : 有被告請律師提起地上權訴訟，要在土地上設定地上權的。
: : 所以煽情的基礎，就是居民是弱勢、好可憐，
: : 這點其實很薄弱。
: : 要合法在台北市有安棲之地，買房或租房，代價沉重。
: : 到底誰才是弱勢?
: 紹興社區當然存在著弱勢，這是連臺大校方都承認的（鄭總務長昨天談話提到有60多位）
: 。您的邏輯是A包涵a, b, c，b,c得利，所以A得利，a也必定得利。問題是這邏輯根本不
: 能成立。我不曉得這樣一竿子打翻一船人的論述，又是怎麼樣的理性討論，又怎麼樣的避
: 免誤導？問題一直很明確在社區中的弱勢如何被照顧的問題（由此延伸則是社區網絡的維
: 護）。絕食的王常彪也說了，他是為了這些孤苦無依的鄰居站出來，他個人有能力謀生，
: 可以放棄安置。我不曉得為什麼到現在還有人不斷地拿這些非弱勢來模糊焦點。
: 前面的論述也是莫名其妙，我既看不到您的立論基礎，從我的經驗與觀察，也無法理解您
: 的論述為何能夠成立，還盼您賜教。就違建來說，台灣這麼多頂樓加蓋、違規農舍、違章
: 工廠，這些也都隨時可能被拆，為什麼蓋的比這些簡陋建築好？用「甚多」這樣不精確的
: 詞，又怎麼樣避免誤導？而居住在精華區，難道等同於這些人得利，可以改變其中有弱勢
: 的事實？我住的地方也將要變成我們家再也買不起的精華區，除了賣掉，我能夠藉此改變
: 我的社經處境嗎？不是每個人都願意把家賣掉，另尋住所。各位所住的房子這麼多年來價
: 格都在漲，除了賣掉房子，各位有因此改變自己家的社經處境嗎？您用惡意的懷疑推定這
: 些居民為了金錢利益而佔用臺大土地，這又跟大家譴責的，那些打斷校長發言，對校長懷
: 有惡意的學生有什麼不同？不同的只是您沒有站到校門口那些居民面前，去告訴他們您怎
: 麼樣看待這些人。
所有被告都無法提出有權占用的任何依據。
所以所有被告都是不付地主半毛錢的占用土地數十年。
這不僅是邏輯，也是連居民都不敢否認的事實，
你文青風幾個字就說我邏輯不能成立?
事實跟邏輯甚麼關係?
還說我用非弱勢來模糊焦點?
還有，你XX是哪隻眼睛看到我用非弱勢模糊焦點?
我的地，要還我。這就是立論基礎。
你XX說我莫名其妙?還質疑我為何論述能成立?還說我誤導?
你XX亂扣帽子扣得很爽是吧?
然後用 您 等客氣用語來掩飾，徹底的偽善。
跟你簡單解釋好了，
財產權的明確跟保護，是現代國家社會的基礎，
因為如果不明確或不受保護，沒有人願意努力工作換取財產，
詳請見Hernando de Soto的 資本的秘密。
至於違建，本身就違法，
不法本身無平等的問題，
簡單講就是警察抓你闖紅燈，
你不能說為何沒抓其他也闖紅燈的人。
我最氣的是你XX說我用惡意的懷疑推定居民都是為金錢利益而占用。
居民占人家土地是可以換算成金錢的巨大利益，對吧?
部分居民設籍是為學區，這也是利益，對吧?
要求現地安置，這是利益，對吧?
要求補償，更當然是金錢利益，對吧?
都已經是事實的東西，你還XX說我是惡意的懷疑?
你XX是否需要重新再教育?
還有，我怎麼看待居民，也請你XX別武斷亂講。
弱勢是真可憐，而既然國家憲法都有它的機制可以處理，
正本之道應該是去尋求這個機制吧?
台大一無法源、二無經費，一直鬼打牆要求台大是怎麼回事?
我本身是弱勢出身，甚為了解其困境，
這也是和解方案有考慮到的地方，
下面有網友PO新聞說可以退讓九十%，
這不正是體恤弱勢的表現?
: : 起訴後，
: : 校方有組專案小組甚為重視，
: : 紹興自救會也有派人去，
: : 校方也有派人親至紹興社區溝通，
: : 所以指控校方不願溝通跟協商，錯。
: : 起訴後，
: : 為了憐恤真正的弱勢，
: : 校方提供的極為優惠的和解方案，
: : 這點有參加專案小組會議的學生知道，
: : 所以說校方不可憐弱勢、強硬只顧法律之類的話，錯。
: : 而起訴到現在，
: : 也有很多被告陸續依照和解方案溝通後和解，
: : 符合一定條件的人甚至可以免付所有不當得利，
: : 清楚可見校方的善意跟誠意，
: : 不查證就恣意作相反指控的人，必須道歉。
: 這邊goodcack已經反駁過了，但您後續的回應卻仍不願提出進一步的證據，只是不斷的強
: 調臺大和解方案非常優惠。如果您提不出證據，那是否也是必須道歉的「不查證就恣意作
: 指控」的人？
反駁過?麻煩你可以具體開示一下我講的哪邊錯嗎?
引用別人文章就要帶過你XX無法反駁的事情，很高明啊~
證據喔，你可以向學生會、黃所長、校方、居民要，我可以擔保這是確定的。
我跟文青不同的是，我文章所載事實均有經查證。
只要我負的和解方案保密義務免除了，我公布了，你是否必須道歉?
: 另外紹興學程是指臺大自始沒有「對等」協商。當然您可以爭論什麼叫做對等，但請不要
: 模糊主訴求，選擇激烈的論點來當作打擊對象。
: 和解方案的問題在於有兩個月內執行拆除的條款，許多居民不願接受。我可以同意你在這
: 邊爭論居民不願接受沒有道理，但優不優惠見仁見智，請把話說清楚，說明基本的內容，
: 避免誤導。
在雙方爭執中，法理情都只站在一邊，另一邊則無的情況，這樣如何對等。
這也是為何居民會選擇體制外的鬧場的原因，因為他們有自知之明。你呢?
好啦，台大單方退讓這麼多不當得利的請求，居民退了甚麼?
有權利的人退，沒有權利的人不退還繼續鬧，我反問你啊，這個叫對等?
學校對真正弱勢的張伯已經提出安養方案，他還是不要啊，對等在哪?
文青所要的弱勢考量，台大已經作了，結果呢?
和解方案的問題從來不是兩個月搬遷。
訴訟慢慢打，已經給超過一年的時間搬遷，他們有搬嗎?
最近接到一個諮詢案件，他老爸超過九十歲，占用台鐵土地，
被判要還還要給全額不當得利二百多萬元，法官也只給二個月搬遷期。
可悲啊，藉弱勢之名東要求西要求，都沒有自我的反省。
: 而且和解方案的資訊並不是只有參加專案小組的人知道而已。紹興學程的頁面也有資訊，
: 我前面看到有人推文表示紹興學程的資訊不對等，但前面很多人的發言卻連紹興學程提供
: 的大量資訊都沒看過。
OK，那麼我所寫的文章及其載明的事實，也請 您 讓 紹興學程的人看一看吧。
: : 這塊地是國有地，
: : 不是台北市地，
: : 不能適用台北市發放補償費的辦法。
: : 要校方無法源就給違法的人錢，
: : 可以嗎?
: : 不過居民的目的如果是要錢，
: : 那整件事不就是很明顯了嗎?
: : 只聽片面之詞的學生，一頭熱，都被利用了。
: 補償費的問題我不談，因為這不是基本的訴求之一，而是安置的可能方案。
如果你有去旁聽開庭，你就知道部分居民確實是要補償費，是基本訴求。
: 但我真的很好奇為什麼大家都把彼此的同學想得如此幼稚。總是覺得這些出來抗爭或協助
: 抗爭的人被利用了。難道沒有一種可能，是這些同學也都了解你說的得利者狀況，但卻仍
: 然看到弱勢，於是乎繼續投入心力？為什麼總是以為自己知道的比別人多？判斷比別人準
: 確？這實在是我不解的地方。
都已經費時間講這麼多，你還要質疑，那就訴諸公斷吧。
: : 再來有一件很重要的事一定要釐清。
: : 就是:
: : 誰負有照顧真正弱勢的義務?
: : 第一是這些人的子女、親屬。
: : 就算不懂法律，也知道子女要奉養父母吧。
: : 第二是如果沒有子女照顧，
: : 就是社會救助、老人福利、榮民的主管機關，
: : 是內政部、台北市政府跟退輔會。
: : 校方沒有任何照顧無權占用校地人的義務。
: : 真正弱勢是可憐，
: : 但從頭到尾，應該負起照顧責任的人裝死，
: : 學生沒有去找他們，
: : 反而要沒有義務的台大用安置等方法照顧，
: : 對嗎?
: : 一個簡單的例子:
: : 台北火車站很多遊民，
: : 遊民長期扎營在那，
: : 台北火車站就因此必須負責給遊民錢嗎?
: : 在火車站旁蓋房子讓遊民住嗎?
: : 弱勢可憐，
: : 但國家本來就有處理機制跟負責機關。
: 臺大能安置是理想的狀態，我個人支持臺大在能力許可的範圍內處理這件事。
: 你可以不認同臺大要安置。不過鄭總務長昨天初步協商的結果是臺大願意共同協商安置方
: 案。當然這還不是定案。
能力許可，哈哈。
安置是一種利益。
你等於是要求公務員在無法源的情況下，給違法的人利益。
你有沒有稍微替學校想過，這樣會有圖利的問題?
麻煩你這麼有心的文青，
稍微翻一下貪汙治罪條例第六條吧。
自身陷溺的文青們一味要大家體諒弱勢，要不要也替公務員想一下如何不被移送?
如果你XX可以代負一切最輕本刑五年以上徒刑、跟三千萬元以下罰金的刑事責任，
我想公務員會比較敢作的。
: 遊民的問題跟紹興社區問題不同，我並不認為這可以互相類
: 國家承認紹興社區居民的居住事實並向其徵稅，但遊民並不是，這裡有差別。並不是都是
: 「弱勢」就能混為一談。
哈哈哈哈哈，為了不被類比，你又自創弱勢不能混為一談了。
為了讓自己同情心的逸散控制範圍、為了維持自己站在弱勢的立場，就有分別了。
國家承認遊民的遊牧事實，怎有差別?
至於稅，有多少被告是不用繳稅的你知道嗎?
進一步講，設戶籍者不必繳占用的稅，
設稅籍者因房屋超過課稅年限等也不用繳稅，
這樣 您 清楚了嗎?
: : 而從起訴迄今，
: : 將近兩年，
: : 事實上等於給了很長的搬遷期，
: : 這樣還不夠嗎?
: 問題還是在於你認不認定這些人是不是弱勢，以及應該如何看待這些弱勢的問題。
: 這邊有一些根本的差異在於，版上不少反對者的意見是以現行法律為處理此事的最後依歸
: ，因此不認可社區的主張。但對於支持者而言，他們的意識形態是立憲主義乃至福利國家
: 。也在後者的意義下，才有「進步」以及樹立標竿的問題。如果你不認同立憲主義或福利
: 國家，那麼你得到的結論就會跟支持者不相同。
我講的很清楚，
真正的弱勢，有國家社會機制可以尋求，
怎麼你XX又自我想像說問題是出在我認不認定這些人是弱勢?
我有那麼偉大嗎?
還有，我國社會救助、老人救助跟福利的制度，不正是立憲主義跟福利國家的體現?
你XX到底是在呢喃甚麼?
: : 至於被無限上綱的所謂警察入校園，
: : 首先在以前的校慶，
: : 紹興的事情就有學生在場抗議，
: : 現在校慶又來一次且紹興預告要激烈抗爭，
: : 不該預防危險發生嗎?
: : 還有，校慶是屬於全校的，
: : 少部分人的鬧場，干擾了絕大多數學生。
: : 絕大多數學生沉默，不代表他們的權益要被干擾。
: : 傅斯年故校長是為保護學生而拒絕警總，
: : 現在校方為了預防鬧場跟多數學生的權益請警察，
: : 過程和平，
: : 出發點是不都是一樣嗎?
: : 批評的人有沒有了解事實呢?
: 照葉丙成教授說法，紹興社區先前來函表示「若校長仍未給予正面回應，將發起更激烈之
: 抗爭行動。」我很好奇為什麼大家都跳過了「正面回應」這段。為什麼學校不願正面回應
: 來消除抗爭行動的可能，而是以請大安分局協助，這種有爭議的方式來處理呢？今天事情
: 結束了，大家說過程平和，但若有更激烈的衝突呢？
: 我可以肯定學校維護學生安全的用意，但這並不表示學校請警察進入校園是對的。軍警進
: 入校園的問題並不是無限上綱，而是對於國家暴力的防備。但對很多人來說，警察只是維
: 持治安的公僕，所以對此沒有戒心，這我也可以理解。也希望各位同學能夠再想想為什麼
: 對警察要存有戒心，什麼是國家暴力。以及軍警進入校園到底是否得當。
您 的 意思是，用區區幾個駐衛警來抵擋幾百人的鬧場?
那絕大多數學生、家長跟老師的權益呢?
學校依集會遊行法等法律申請保護，也確實有保護必要，這樣也不行?
搞清楚有肢體暴力、語言暴力的始終不是台大!!!!
您XX顛倒至此，甚為遺憾!
還有，沒有軍，您意圖夾帶是甚麼意圖?
照您說的，以後台大被人鬧場就是乖乖忍受，啾咪^^
: : 至於理性跟禮貌嘛，
: : 在人家生日當天送棺材，
: : 已經連基本的尊重都沒有，
: : 要道歉的是誰?
: 我其實很好奇為什麼大家突然把校慶當一回事了，甚至還有人比做老爸生日。我是不曉得
: 哪個老爸生日，小孩不想慶祝，老爸還得用抽籤強制，然後給你學習時數來充場面的，還
: 有人在下面睡覺的。就我看來，大家在認同臺大以及校長高血壓的新聞刺激下，很自動地
: 跟臺大校方站在一起，卻忘了自己其實也覺得校慶典禮很無聊，也從不把校慶當一回事。
: 你知道為什麼送棺材嗎？因為臺大連死人都告。這當然可能是實務上臺大無法掌握到底哪
: 些居民仍在世的問題。但如果知道紹興社區我並不覺得紹興社區這樣有到不尊重的程度。
: 更何況臺大校慶並不是校長生日，給人跟給機關送棺材是不同的事。
你已經自問自答說為何為告到已死之人了。
原來紹興居民不覺得自己不尊重啊。
自己不尊重別人，還要別人體諒，哪們子的道理?
你的心聲，不把校慶當一回事。
家長千里迢迢來參加子女的校慶，結果看到棺材，感覺確實不同。
: : 要校長來談，
: : 校長來了，
: : 結果譏諷嘲笑者有之、打斷校長發言者有之、嘶叫者有之，
: : 這個是禮貌?理性?
: : 素養至此，令人悲嘆。
: 當年在建國中學週會演講，臺上講者講得不好，臺下噓聲四起，學生們都不以為意。希望
: 這些主張禮貌的人裡面，沒有嗆過老師、家長，噓過文章、上課用餐，或是對別人做過不
: 禮貌的行為才好。
: 當時很多人對學校、校長是有敵意的，校長雖然出面，但談的其實也很空泛，也許這樣使
: 得這些人更為不滿。我無法為這些人辯駁什麼。但當各位指責這些人時，也希望各位能夠
: 看到這些人憤怒的原因。我也希望，大家能夠不要再以惡意的角度去看待對立的言論。當
: 你把他者當作惡意時，你又和那插嘴的人相去多少呢？
: 「你們中間誰是沒有罪的，誰就可以先拿石頭打她」，也希望各位指責別人前，能夠看看
: 自己。當然各位也可以選擇不要，但若如此，我實在不曉得怎麼樣義正嚴詞的說他們丟臺
: 大人的臉，沒有做為臺大人的素質。
這些學弟妹已經出來道歉了，你XX還在坦護?
憤怒甚麼呢?
就如我第一篇文章的結尾，到底是要捍衛甚麼?
紹興學程有沒有提到我文章說的事實呢? 只提片面之詞，是否惡意?
還有，有看校長出來被插話譏諷嘲笑的影片的，
就清楚其惡意，根本沒有 當作 的問題，因為那是事實。
作錯了事情，不能指責嗎?
啊，原來我們不站在文青方，都是推定有罪啊。
我跟插嘴的人相去甚遠，不勞關心。
: : 至於要人家連署的所謂學生會聲明，
: : 通篇迴避法律而只訴諸空泛的語言，
: : 倒是有句話顯現真正的用意:
: : 校方總務長說要建社會住宅給居民以低於市價的租金租用，
: : 是好的開始。
: : 啊，真相就是這樣。
: : 錢。
: : {不用半毛錢住了精華地區幾十年，
: : 再繼續住下去吧。
: : 也許還有錢拿。
: : 有這種好康當然要爭取。
: : 退休軍公教都有無法源的年終獎金，
: : 比照而已。
: : 至於年青學生畢業找不到工作、
: : 或找到工作只領22K，
: : 無處棲身，
: : 關我們甚麼事?}
: : 部分學生聽了片面之詞，
: : 就想像
: : 校方法律是冷/ 他們是熱
: : 然後自以為文青正義的熱血憐憫捍衛。
: : 捍衛甚麼?
: 從頭到尾，你好像都不承認其中有弱勢的存在（雖然你在另一篇似乎承認，但這裡我卻實
: 在看不出來），我不曉得為什麼臺大校方看得到弱勢、校長、學務長、總務長看得到弱勢
: ，可一個悲嘆素養衰落的人卻看不到弱勢，只看得到錢。如果你只願意惡意的解讀這一切
: ，只願意看到錢，那麼我不曉得要怎麼樣理性溝通。再多的言論，也都過不了你惡意的解
: 讀。我不經要問，當校長、總務長、學務長都承認弱勢存在時，當大家為了如何安置而爭
: 執不下時，你卻只能看到錢？這樣以「錢」為核心的論述，又是要捍衛什麼呢？
你XX扭曲的功力真是高明。
首先，我第一篇文起就承認弱勢的存在，我還跟他們講過話，
我講的是居民未必全是弱勢，對真正弱勢也有國家社會有機制可以處理，
你XX看不出來，確實惡意。
居民要補償跟安置，我再說一次，這是事實。
安置很現實也涉及錢的問題。
你說我惡意解讀，你XX才是惡意解讀。
如果 您 有辦法生出資源安置，很好啊。
但只出一張嘴，就要人家背負沉重的負擔，對嗎?
我的文章從事實、法、理、情出發。嘿嘿，有人無法反駁了怎麼辦?
只有學紅衛兵，先扭曲，再集中在被扭曲的點進行攻擊。
好樣的，所以我說你高明啊。
只好訴諸公斷囉。
: 這個社會可怕的地方在於，理性跟感性之間的界線如此模糊，自我與世界之間往往重疊，
: 但人們卻以為其中有一條明確的界線，以至於往往以為自己的「論述」擁有絕對的理性，
: 殊不知所有的立場選擇終究脫離不了感情的成份。大家一看到校長昏倒、校慶被鬧，就要
: 拿紹興支持者當稻草人，滿足自己情感上的愧疚，卻忘了自己除了放假以外也從來不關心
: 校慶，卻忘了自己前幾週還在Facebook上轉著「嗣涔相視」，卻忘了自己可能也是那些「
: 打斷話」的人，也不曾想想這其中又有多少理性的成份，而就如此理所當然的認為自己是
: 理性的一方。欠缺對理性與感性模糊界線的認識，再多的「理性」言論，也不過為了維護
: 自己想像的、安穩的、信任的卻可能與真實世界相去甚遠的世界觀。
: 若以為製造「不理性」的他者，便能重新維護這「理性」的世界，卻不知我者與他者本是
: 一體，那剛直卻空虛的界線劃分，只是對自我世界的再維護。透過這樣的防備，我們其實
: 無法領會他者的心意與意圖，從而也就無法信任他人。以至於我們再也無法看到那些行動
: 背後的真義。
: 如果走到這一步，那麼再多的言詞也都只是無用，只是不斷的各說各話而已。
: He who fights with monsters should look to it that he himself does not become
: a monster. And when you gaze long into an abyss the abyss also gazes into
: you. -Friedrich Nietzsche
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你要盡心盡性盡意盡力，愛主你的 神，
其次，要愛人如己。
再沒有比這兩條誡命更大的了。
（可十二：30-31）
喔喔喔，一切都是因為愛啊。
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11/18 21:06, , 414F
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11/18 21:08, , 415F
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11/18 22:47, , 416F
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討論串 (同標題文章)