Re: [問題] 想請問為何紹興社區如此特別?

看板NTU作者Grashof (Type)時間13年前 (2012/11/18 14:38)推噓7(8推 1噓 25→)

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※ 引述《stkoso (Asperger)》之銘言： : 回我認為有問題的部分 : ※ 引述《windhong (登登)》之銘言： : : 紹興社區當然存在著弱勢，這是連臺大校方都承認的（鄭總務長昨天談話提到有60多位） : : 。您的邏輯是A包涵a, b, c，b,c得利，所以A得利，a也必定得利。問題是這邏輯根本不 : : 能成立。我不曉得這樣一竿子打翻一船人的論述，又是怎麼樣的理性討論，又怎麼樣的避 : : 免誤導？問題一直很明確在社區中的弱勢如何被照顧的問題（由此延伸則是社區網絡的維 : : 護）。絕食的王常彪也說了，他是為了這些孤苦無依的鄰居站出來，他個人有能力謀生， : : 可以放棄安置。我不曉得為什麼到現在還有人不斷地拿這些非弱勢來模糊焦點。 : 你好像不否認土地是台大的，那麼： : 錯了，所有的紹興居民都得利了，為什麼? : 因為他們住在不屬於他們的土地上，而且沒有對土地所有人付出任何報酬 : 他們住在這裡但沒付房租，所以他們得利了 : 不管住得有多破爛，過得有多困苦，但他們住在不屬於他們的地上，所以得利了 : 所有的紹興居民都或多或少得利了，一竿子打翻一船人的批評自然不復存在同學，你從他們"開始住"的那一剎那開始算他們當然得利但是，別忘了他們是被政府"安置"在這裡他們的"得利"是因為他們之前為政府做牛做馬兒應得的好比你的國小老師退休領退休金好比關廠工人被資遣拿回應得的資遣費他們是被政府給敷衍過去了被默許住在這裡而沒去爭他們應得的權益現在終於遇到困難了要用這點來指責他們，也不是不行就是因為以前制度不完善新舊之間有斷層，不彌補的話會有強烈衝擊所以才會需要中間地帶的措施來弭補以違建的例子來說以前許多人購屋的時候就考慮了違建使用的價值或者有人無法有正常處所棲身，只能租在便宜舊違建裡 (我朋友就住永和雅房一個月三千，只能說，熱) 一拆不就一堆人流離失所? 所以才會有87年以前舊違建緩拆的制度 : : 前面的論述也是莫名其妙，我既看不到您的立論基礎，從我的經驗與觀察，也無法理解您 : : 的論述為何能夠成立，還盼您賜教。就違建來說，台灣這麼多頂樓加蓋、違規農舍、違章 : : 工廠，這些也都隨時可能被拆，為什麼蓋的比這些簡陋建築好？用「甚多」這樣不精確的 : : 詞，又怎麼樣避免誤導？而居住在精華區，難道等同於這些人得利，可以改變其中有弱勢 : : 的事實？我住的地方也將要變成我們家再也買不起的精華區，除了賣掉，我能夠藉此改變 : : 我的社經處境嗎？不是每個人都願意把家賣掉，另尋住所。各位所住的房子這麼多年來價 : : 格都在漲，除了賣掉房子，各位有因此改變自己家的社經處境嗎？您用惡意的懷疑推定這 : : 些居民為了金錢利益而佔用臺大土地，這又跟大家譴責的，那些打斷校長發言，對校長懷 : : 有惡意的學生有什麼不同？不同的只是您沒有站到校門口那些居民面前，去告訴他們您怎 : : 麼樣看待這些人。 : 他們住在這裡沒付房租，所以台大來追討這些房租，並請另尋住所 : 但居民不願意，反而要求讓他們繼續住（當然，不收房租） : 這樣子不就是為了金錢佔用土地嗎當然你可以把居住的利益換成錢這樣的確是為了錢而繼續住在那邊沒錯我也相信，如果拿個八億十億去意圖交換大概百分之九十的人會願意換但是把利益換成錢作單位對了解居民居住的正當與否並沒有幫助阿 : : 這邊goodcack已經反駁過了，但您後續的回應卻仍不願提出進一步的證據，只是不斷的強 : : 調臺大和解方案非常優惠。如果您提不出證據，那是否也是必須道歉的「不查證就恣意作 : : 指控」的人？ : : 另外紹興學程是指臺大自始沒有「對等」協商。當然您可以爭論什麼叫做對等，但請不要 : : 模糊主訴求，選擇激烈的論點來當作打擊對象。 : : 和解方案的問題在於有兩個月內執行拆除的條款，許多居民不願接受。我可以同意你在這 : : 邊爭論居民不願接受沒有道理，但優不優惠見仁見智，請把話說清楚，說明基本的內容， : : 避免誤導。 : : 而且和解方案的資訊並不是只有參加專案小組的人知道而已。紹興學程的頁面也有資訊， : : 我前面看到有人推文表示紹興學程的資訊不對等，但前面很多人的發言卻連紹興學程提供 : : 的大量資訊都沒看過。 : 和解方案本身就是一種優惠了，台大於法有據，大可請法院強制執行 : 直接開推土機來把這塊地輾平，但台大沒有這麼做，提供了和解方案 : 居民反而來挑嘴這方案不夠優惠了？如果居民住在那邊很正當，那們推土機推平房子感覺就不怎麼優惠馬上推，和兩個月後推，感覺沒什麼不同重點還是居民居住的正當性台大或許可以拿這塊地做更好的運用但也不要忽略歷史，也不要忽略居民住在此的正當性 : : 補償費的問題我不談，因為這不是基本的訴求之一，而是安置的可能方案。 : : 但我真的很好奇為什麼大家都把彼此的同學想得如此幼稚。總是覺得這些出來抗爭或協助 : : 抗爭的人被利用了。難道沒有一種可能，是這些同學也都了解你說的得利者狀況，但卻仍 : : 然看到弱勢，於是乎繼續投入心力？為什麼總是以為自己知道的比別人多？判斷比別人準 : : 確？這實在是我不解的地方。 : : 臺大能安置是理想的狀態，我個人支持臺大在能力許可的範圍內處理這件事。 : : 你可以不認同臺大要安置。不過鄭總務長昨天初步協商的結果是臺大願意共同協商安置方 : : 案。當然這還不是定案。 : : 遊民的問題跟紹興社區問題不同，我並不認為這可以互相類比。 : : 國家承認紹興社區居民的居住事實並向其徵稅，但遊民並不是，這裡有差別。並不是都是 : : 「弱勢」就能混為一談。 : 是的，遊民問題的確不同，因為遊民可沒在車站蓋起房子一住就是幾十年他們跟遊民不一樣的地方，在於他們住在那邊是有原因的忽略紹興居民居住的原因，把問題化簡為遊民佔地為王 : : 問題還是在於你認不認定這些人是不是弱勢，以及應該如何看待這些弱勢的問題。 : : 這邊有一些根本的差異在於，版上不少反對者的意見是以現行法律為處理此事的最後依歸 : : ，因此不認可社區的主張。但對於支持者而言，他們的意識形態是立憲主義乃至福利國家 : : 。也在後者的意義下，才有「進步」以及樹立標竿的問題。如果你不認同立憲主義或福利 : : 國家，那麼你得到的結論就會跟支持者不相同。 : 要知道，台大並不全然負責你所說的福利國家，有其他的機構在負責這些事 : 如果支持者是以這種心態在支持的，那麼就很顯然搞錯對象了那個哄騙居民住在那邊四五十年的政府，的確要負主要的責任台大可以選擇兩條路 1.幫助居民，共同跟政府交涉 2.既然法律上站得住腳，就告人台大的做法是介於1和2之間不過我個人認為台大可以做到1就是了 : : 照葉丙成教授說法，紹興社區先前來函表示「若校長仍未給予正面回應，將發起更激烈之 : : 抗爭行動。」我很好奇為什麼大家都跳過了「正面回應」這段。為什麼學校不願正面回應 : : 來消除抗爭行動的可能，而是以請大安分局協助，這種有爭議的方式來處理呢？今天事情 : : 結束了，大家說過程平和，但若有更激烈的衝突呢？ : : 我可以肯定學校維護學生安全的用意，但這並不表示學校請警察進入校園是對的。軍警進 : : 入校園的問題並不是無限上綱，而是對於國家暴力的防備。但對很多人來說，警察只是維 : : 持治安的公僕，所以對此沒有戒心，這我也可以理解。也希望各位同學能夠再想想為什麼 : : 對警察要存有戒心，什麼是國家暴力。以及軍警進入校園到底是否得當。 : 所以你認為軍警進入校園是否得當呢 : 你是那個叫警察來的人嗎，如果不是，那你何以了解叫警察來的立意為何？ : 如果你不清楚叫警察來的立意為何，那你何以判斷軍警進入校園是否得當呢？唉，衝突是警方舉牌後才發生的舉牌代表警方可以隨時逮捕、驅散除了"未申請核可的集會"以外，不需要任何理由不需要有人真的動手不需要發生暴力衝突就算只是靜坐喊口號，也可以直接逮人叫警察的人是李嗣涔理由是"處理紹興南街居民至本校集結活動" 背後的原因是什麼我擅自斷定是要避免抗議影響校慶典禮反正台灣不是集會自由國家集會要經過政府核可，否則三人行可逮捕之叫警察來驅散可預期的集會也是很合理的 : : 我其實很好奇為什麼大家突然把校慶當一回事了，甚至還有人比做老爸生日。我是不曉得 : : 哪個老爸生日，小孩不想慶祝，老爸還得用抽籤強制，然後給你學習時數來充場面的，還 : : 有人在下面睡覺的。就我看來，大家在認同臺大以及校長高血壓的新聞刺激下，很自動地 : : 跟臺大校方站在一起，卻忘了自己其實也覺得校慶典禮很無聊，也從不把校慶當一回事。 : : 你知道為什麼送棺材嗎？因為臺大連死人都告。這當然可能是實務上臺大無法掌握到底哪 : : 些居民仍在世的問題。但如果知道紹興社區我並不覺得紹興社區這樣有到不尊重的程度。 : : 更何況臺大校慶並不是校長生日，給人跟給機關送棺材是不同的事。 : 的確，我自己並沒有去參與校慶的活動，入學典禮也睡著了 : 但這不表示在這種場合抬棺材是可以接受的行為 : 的確，給人跟給機關送棺材是不同的事 : 給人送棺材，你只冒犯了一人 : 給機關送棺材，那麼就是冒犯了機關裡的每個人 : 就算有人覺得沒什麼，也不代表這能被接受被抗議怎麼可能預期是一件舒服的事不抬棺難道要下跪上萬民書嗎? 何況送棺材代表升官發財，校長應該很開心才對 : : 當年在建國中學週會演講，臺上講者講得不好，臺下噓聲四起，學生們都不以為意。希望 : : 這些主張禮貌的人裡面，沒有嗆過老師、家長，噓過文章、上課用餐，或是對別人做過不 : : 禮貌的行為才好。 : : 當時很多人對學校、校長是有敵意的，校長雖然出面，但談的其實也很空泛，也許這樣使 : : 得這些人更為不滿。我無法為這些人辯駁什麼。但當各位指責這些人時，也希望各位能夠 : : 看到這些人憤怒的原因。我也希望，大家能夠不要再以惡意的角度去看待對立的言論。當 : : 你把他者當作惡意時，你又和那插嘴的人相去多少呢？ : : 「你們中間誰是沒有罪的，誰就可以先拿石頭打她」，也希望各位指責別人前，能夠看看 : : 自己。當然各位也可以選擇不要，但若如此，我實在不曉得怎麼樣義正嚴詞的說他們丟臺 : : 大人的臉，沒有做為臺大人的素質。 : 很不巧，你說的事我全都做過 : 但可沒在媒體面前做過，也沒號召志同道合之人一起來做 : : 從頭到尾，你好像都不承認其中有弱勢的存在（雖然你在另一篇似乎承認，但這裡我卻實 : : 在看不出來），我不曉得為什麼臺大校方看得到弱勢、校長、學務長、總務長看得到弱勢 : : ，可一個悲嘆素養衰落的人卻看不到弱勢，只看得到錢。如果你只願意惡意的解讀這一切 : : ，只願意看到錢，那麼我不曉得要怎麼樣理性溝通。再多的言論，也都過不了你惡意的解 : : 讀。我不經要問，當校長、總務長、學務長都承認弱勢存在時，當大家為了如何安置而爭 : : 執不下時，你卻只能看到錢？這樣以「錢」為核心的論述，又是要捍衛什麼呢？ : : 這個社會可怕的地方在於，理性跟感性之間的界線如此模糊，自我與世界之間往往重疊， : : 但人們卻以為其中有一條明確的界線，以至於往往以為自己的「論述」擁有絕對的理性， : : 殊不知所有的立場選擇終究脫離不了感情的成份。大家一看到校長昏倒、校慶被鬧，就要 : : 拿紹興支持者當稻草人，滿足自己情感上的愧疚，卻忘了自己除了放假以外也從來不關心 : : 校慶，卻忘了自己前幾週還在Facebook上轉著「嗣涔相視」，卻忘了自己可能也是那些「 : : 打斷話」的人，也不曾想想這其中又有多少理性的成份，而就如此理所當然的認為自己是 : : 理性的一方。欠缺對理性與感性模糊界線的認識，再多的「理性」言論，也不過為了維護 : : 自己想像的、安穩的、信任的卻可能與真實世界相去甚遠的世界觀。 : : 若以為製造「不理性」的他者，便能重新維護這「理性」的世界，卻不知我者與他者本是 : : 一體，那剛直卻空虛的界線劃分，只是對自我世界的再維護。透過這樣的防備，我們其實 : : 無法領會他者的心意與意圖，從而也就無法信任他人。以至於我們再也無法看到那些行動 : : 背後的真義。 : : 如果走到這一步，那麼再多的言詞也都只是無用，只是不斷的各說各話而已。 : : He who fights with monsters should look to it that he himself does not become : : a monster. And when you gaze long into an abyss the abyss also gazes into : : you. -Friedrich Nietzsche : 這段似乎是文青文，我就不回應了我覺得不能把紹興居民當成佔地為王的遊民看待因為他們當初是被哄騙被摸頭才住在這裡的我來理性一下好了... 我覺得以下幾點比較欠缺考慮: 1.他們為何在當時被安置在此 2.政府為何當時默許，現在趕人，這是想欺騙還是打算以拖待變? 3.台大沒有法律的義務協助居民取得應有的居住權利不過不幫忙至少不要幫倒忙吧........ 4.台大拿了政府一堆土地，總不能好處全拿，壞處、麻煩事就撇清吧這樣根本就踢皮球阿... 不知道該怎麼講我自己是沒有住在紹興社區的經驗但是我有被學校踢皮球的經驗註冊組叫我找教研組，教研組又叫我找系辦幹事不過這只是腳踏車幾趟的功夫而已.... 跟紹興居民應該不能比... -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 68.40.48.4

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ivanos

11/18 14:40, , 1^F

11/18 14:40, 1^F

看然仍有人在逆境中力爭上游，還另外買了房子有人過得比較悽慘還要受接濟過活

推

nakts0123

11/18 14:42, , 2^F

11/18 14:42, 2^F

※ 編輯: Grashof 來自: 68.40.48.4 (11/18 14:44)

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ivanos