Re: [問題] 想請問為何紹興社區如此特別?
回我認為有問題的部分
※ 引述《windhong (登登)》之銘言：
: ※ 引述《wzw (忘記我NN)》之銘言：
: : 一次講清楚 避免一面之詞的誤導 也希望理性討論。
: : 紹興南街社區這塊土地是台大的，
: : 所以法律上可以請求拆屋還地這完全沒有問題，
: : 也是非常常見的訴訟。
: : 簡單講，
: : 我的地，要還我。
: : 民國五零年代，
: : 政府已經請占用戶搬出去過，
: : 不過因為居民抗爭就不了了之，
: : 之後這些違建或因繼承或因轉賣而繼續下去。
: : 這塊地位於中正紀念堂、台大醫院、知名學校間，
: : 又很安靜，典型的精華地，能占著當然占著。
: : 各位努力一輩子，未必有辦法取得他們所占地的一分。
: : 不過為何在精華地仍有簡陋建築?
: : 說穿了是他們都很清楚這是違章，
: : 無權占用且未付半毛錢，
: : 隨時會被拆。
: : 起訴後，
: : 甚多居民有請律師，說要補償、現地安置。
: : 有被告是已經移居國外的。
: : 有被告是單純設戶籍，因為學區等利益。
: : 有被告請律師提起地上權訴訟，要在土地上設定地上權的。
: : 所以煽情的基礎，就是居民是弱勢、好可憐，
: : 這點其實很薄弱。
: : 要合法在台北市有安棲之地，買房或租房，代價沉重。
: : 到底誰才是弱勢?
: 紹興社區當然存在著弱勢，這是連臺大校方都承認的（鄭總務長昨天談話提到有60多位）
: 。您的邏輯是A包涵a, b, c，b,c得利，所以A得利，a也必定得利。問題是這邏輯根本不
: 能成立。我不曉得這樣一竿子打翻一船人的論述，又是怎麼樣的理性討論，又怎麼樣的避
: 免誤導？問題一直很明確在社區中的弱勢如何被照顧的問題（由此延伸則是社區網絡的維
: 護）。絕食的王常彪也說了，他是為了這些孤苦無依的鄰居站出來，他個人有能力謀生，
: 可以放棄安置。我不曉得為什麼到現在還有人不斷地拿這些非弱勢來模糊焦點。
你好像不否認土地是台大的，那麼：
錯了，所有的紹興居民都得利了，為什麼?
因為他們住在不屬於他們的土地上，而且沒有對土地所有人付出任何報酬
他們住在這裡但沒付房租，所以他們得利了
不管住得有多破爛，過得有多困苦，但他們住在不屬於他們的地上，所以得利了
所有的紹興居民都或多或少得利了，一竿子打翻一船人的批評自然不復存在
: 前面的論述也是莫名其妙，我既看不到您的立論基礎，從我的經驗與觀察，也無法理解您
: 的論述為何能夠成立，還盼您賜教。就違建來說，台灣這麼多頂樓加蓋、違規農舍、違章
: 工廠，這些也都隨時可能被拆，為什麼蓋的比這些簡陋建築好？用「甚多」這樣不精確的
: 詞，又怎麼樣避免誤導？而居住在精華區，難道等同於這些人得利，可以改變其中有弱勢
: 的事實？我住的地方也將要變成我們家再也買不起的精華區，除了賣掉，我能夠藉此改變
: 我的社經處境嗎？不是每個人都願意把家賣掉，另尋住所。各位所住的房子這麼多年來價
: 格都在漲，除了賣掉房子，各位有因此改變自己家的社經處境嗎？您用惡意的懷疑推定這
: 些居民為了金錢利益而佔用臺大土地，這又跟大家譴責的，那些打斷校長發言，對校長懷
: 有惡意的學生有什麼不同？不同的只是您沒有站到校門口那些居民面前，去告訴他們您怎
: 麼樣看待這些人。
他們住在這裡沒付房租，所以台大來追討這些房租，並請另尋住所
但居民不願意，反而要求讓他們繼續住（當然，不收房租）
這樣子不就是為了金錢佔用土地嗎
: : 起訴後，
: : 校方有組專案小組甚為重視，
: : 紹興自救會也有派人去，
: : 校方也有派人親至紹興社區溝通，
: : 所以指控校方不願溝通跟協商，錯。
: : 起訴後，
: : 為了憐恤真正的弱勢，
: : 校方提供的極為優惠的和解方案，
: : 這點有參加專案小組會議的學生知道，
: : 所以說校方不可憐弱勢、強硬只顧法律之類的話，錯。
: : 而起訴到現在，
: : 也有很多被告陸續依照和解方案溝通後和解，
: : 符合一定條件的人甚至可以免付所有不當得利，
: : 清楚可見校方的善意跟誠意，
: : 不查證就恣意作相反指控的人，必須道歉。
: 這邊goodcack已經反駁過了，但您後續的回應卻仍不願提出進一步的證據，只是不斷的強
: 調臺大和解方案非常優惠。如果您提不出證據，那是否也是必須道歉的「不查證就恣意作
: 指控」的人？
: 另外紹興學程是指臺大自始沒有「對等」協商。當然您可以爭論什麼叫做對等，但請不要
: 模糊主訴求，選擇激烈的論點來當作打擊對象。
: 和解方案的問題在於有兩個月內執行拆除的條款，許多居民不願接受。我可以同意你在這
: 邊爭論居民不願接受沒有道理，但優不優惠見仁見智，請把話說清楚，說明基本的內容，
: 避免誤導。
: 而且和解方案的資訊並不是只有參加專案小組的人知道而已。紹興學程的頁面也有資訊，
: 我前面看到有人推文表示紹興學程的資訊不對等，但前面很多人的發言卻連紹興學程提供
: 的大量資訊都沒看過。
和解方案本身就是一種優惠了，台大於法有據，大可請法院強制執行
直接開推土機來把這塊地輾平，但台大沒有這麼做，提供了和解方案
居民反而來挑嘴這方案不夠優惠了？
: : 這塊地是國有地，
: : 不是台北市地，
: : 不能適用台北市發放補償費的辦法。
: : 要校方無法源就給違法的人錢，
: : 可以嗎?
: : 不過居民的目的如果是要錢，
: : 那整件事不就是很明顯了嗎?
: : 只聽片面之詞的學生，一頭熱，都被利用了。
: 補償費的問題我不談，因為這不是基本的訴求之一，而是安置的可能方案。
: 但我真的很好奇為什麼大家都把彼此的同學想得如此幼稚。總是覺得這些出來抗爭或協助
: 抗爭的人被利用了。難道沒有一種可能，是這些同學也都了解你說的得利者狀況，但卻仍
: 然看到弱勢，於是乎繼續投入心力？為什麼總是以為自己知道的比別人多？判斷比別人準
: 確？這實在是我不解的地方。
: : 再來有一件很重要的事一定要釐清。
: : 就是:
: : 誰負有照顧真正弱勢的義務?
: : 第一是這些人的子女、親屬。
: : 就算不懂法律，也知道子女要奉養父母吧。
: : 第二是如果沒有子女照顧，
: : 就是社會救助、老人福利、榮民的主管機關，
: : 是內政部、台北市政府跟退輔會。
: : 校方沒有任何照顧無權占用校地人的義務。
: : 真正弱勢是可憐，
: : 但從頭到尾，應該負起照顧責任的人裝死，
: : 學生沒有去找他們，
: : 反而要沒有義務的台大用安置等方法照顧，
: : 對嗎?
: : 一個簡單的例子:
: : 台北火車站很多遊民，
: : 遊民長期扎營在那，
: : 台北火車站就因此必須負責給遊民錢嗎?
: : 在火車站旁蓋房子讓遊民住嗎?
: : 弱勢可憐，
: : 但國家本來就有處理機制跟負責機關。
: 臺大能安置是理想的狀態，我個人支持臺大在能力許可的範圍內處理這件事。
: 你可以不認同臺大要安置。不過鄭總務長昨天初步協商的結果是臺大願意共同協商安置方
: 案。當然這還不是定案。
: 遊民的問題跟紹興社區問題不同，我並不認為這可以互相類比。
: 國家承認紹興社區居民的居住事實並向其徵稅，但遊民並不是，這裡有差別。並不是都是
: 「弱勢」就能混為一談。
是的，遊民問題的確不同，因為遊民可沒在車站蓋起房子一住就是幾十年
: : 而從起訴迄今，
: : 將近兩年，
: : 事實上等於給了很長的搬遷期，
: : 這樣還不夠嗎?
: 問題還是在於你認不認定這些人是不是弱勢，以及應該如何看待這些弱勢的問題。
: 這邊有一些根本的差異在於，版上不少反對者的意見是以現行法律為處理此事的最後依歸
: ，因此不認可社區的主張。但對於支持者而言，他們的意識形態是立憲主義乃至福利國家
: 。也在後者的意義下，才有「進步」以及樹立標竿的問題。如果你不認同立憲主義或福利
: 國家，那麼你得到的結論就會跟支持者不相同。
要知道，台大並不全然負責你所說的福利國家，有其他的機構在負責這些事
如果支持者是以這種心態在支持的，那麼就很顯然搞錯對象了
: : 至於被無限上綱的所謂警察入校園，
: : 首先在以前的校慶，
: : 紹興的事情就有學生在場抗議，
: : 現在校慶又來一次且紹興預告要激烈抗爭，
: : 不該預防危險發生嗎?
: : 還有，校慶是屬於全校的，
: : 少部分人的鬧場，干擾了絕大多數學生。
: : 絕大多數學生沉默，不代表他們的權益要被干擾。
: : 傅斯年故校長是為保護學生而拒絕警總，
: : 現在校方為了預防鬧場跟多數學生的權益請警察，
: : 過程和平，
: : 出發點是不都是一樣嗎?
: : 批評的人有沒有了解事實呢?
: 照葉丙成教授說法，紹興社區先前來函表示「若校長仍未給予正面回應，將發起更激烈之
: 抗爭行動。」我很好奇為什麼大家都跳過了「正面回應」這段。為什麼學校不願正面回應
: 來消除抗爭行動的可能，而是以請大安分局協助，這種有爭議的方式來處理呢？今天事情
: 結束了，大家說過程平和，但若有更激烈的衝突呢？
: 我可以肯定學校維護學生安全的用意，但這並不表示學校請警察進入校園是對的。軍警進
: 入校園的問題並不是無限上綱，而是對於國家暴力的防備。但對很多人來說，警察只是維
: 持治安的公僕，所以對此沒有戒心，這我也可以理解。也希望各位同學能夠再想想為什麼
: 對警察要存有戒心，什麼是國家暴力。以及軍警進入校園到底是否得當。
所以你認為軍警進入校園是否得當呢
你是那個叫警察來的人嗎，如果不是，那你何以了解叫警察來的立意為何？
如果你不清楚叫警察來的立意為何，那你何以判斷軍警進入校園是否得當呢？
: : 至於理性跟禮貌嘛，
: : 在人家生日當天送棺材，
: : 已經連基本的尊重都沒有，
: : 要道歉的是誰?
: 我其實很好奇為什麼大家突然把校慶當一回事了，甚至還有人比做老爸生日。我是不曉得
: 哪個老爸生日，小孩不想慶祝，老爸還得用抽籤強制，然後給你學習時數來充場面的，還
: 有人在下面睡覺的。就我看來，大家在認同臺大以及校長高血壓的新聞刺激下，很自動地
: 跟臺大校方站在一起，卻忘了自己其實也覺得校慶典禮很無聊，也從不把校慶當一回事。
: 你知道為什麼送棺材嗎？因為臺大連死人都告。這當然可能是實務上臺大無法掌握到底哪
: 些居民仍在世的問題。但如果知道紹興社區我並不覺得紹興社區這樣有到不尊重的程度。
: 更何況臺大校慶並不是校長生日，給人跟給機關送棺材是不同的事。
的確，我自己並沒有去參與校慶的活動，入學典禮也睡著了
但這不表示在這種場合抬棺材是可以接受的行為
的確，給人跟給機關送棺材是不同的事
給人送棺材，你只冒犯了一人
給機關送棺材，那麼就是冒犯了機關裡的每個人
就算有人覺得沒什麼，也不代表這能被接受
: : 要校長來談，
: : 校長來了，
: : 結果譏諷嘲笑者有之、打斷校長發言者有之、嘶叫者有之，
: : 這個是禮貌?理性?
: : 素養至此，令人悲嘆。
: 當年在建國中學週會演講，臺上講者講得不好，臺下噓聲四起，學生們都不以為意。希望
: 這些主張禮貌的人裡面，沒有嗆過老師、家長，噓過文章、上課用餐，或是對別人做過不
: 禮貌的行為才好。
: 當時很多人對學校、校長是有敵意的，校長雖然出面，但談的其實也很空泛，也許這樣使
: 得這些人更為不滿。我無法為這些人辯駁什麼。但當各位指責這些人時，也希望各位能夠
: 看到這些人憤怒的原因。我也希望，大家能夠不要再以惡意的角度去看待對立的言論。當
: 你把他者當作惡意時，你又和那插嘴的人相去多少呢？
: 「你們中間誰是沒有罪的，誰就可以先拿石頭打她」，也希望各位指責別人前，能夠看看
: 自己。當然各位也可以選擇不要，但若如此，我實在不曉得怎麼樣義正嚴詞的說他們丟臺
: 大人的臉，沒有做為臺大人的素質。
很不巧，你說的事我全都做過
但可沒在媒體面前做過，也沒號召志同道合之人一起來做
: : 至於要人家連署的所謂學生會聲明，
: : 通篇迴避法律而只訴諸空泛的語言，
: : 倒是有句話顯現真正的用意:
: : 校方總務長說要建社會住宅給居民以低於市價的租金租用，
: : 是好的開始。
: : 啊，真相就是這樣。
: : 錢。
: : {不用半毛錢住了精華地區幾十年，
: : 再繼續住下去吧。
: : 也許還有錢拿。
: : 有這種好康當然要爭取。
: : 退休軍公教都有無法源的年終獎金，
: : 比照而已。
: : 至於年青學生畢業找不到工作、
: : 或找到工作只領22K，
: : 無處棲身，
: : 關我們甚麼事?}
: : 部分學生聽了片面之詞，
: : 就想像
: : 校方法律是冷/ 他們是熱
: : 然後自以為文青正義的熱血憐憫捍衛。
: : 捍衛甚麼?
: 從頭到尾，你好像都不承認其中有弱勢的存在（雖然你在另一篇似乎承認，但這裡我卻實
: 在看不出來），我不曉得為什麼臺大校方看得到弱勢、校長、學務長、總務長看得到弱勢
: ，可一個悲嘆素養衰落的人卻看不到弱勢，只看得到錢。如果你只願意惡意的解讀這一切
: ，只願意看到錢，那麼我不曉得要怎麼樣理性溝通。再多的言論，也都過不了你惡意的解
: 讀。我不經要問，當校長、總務長、學務長都承認弱勢存在時，當大家為了如何安置而爭
: 執不下時，你卻只能看到錢？這樣以「錢」為核心的論述，又是要捍衛什麼呢？
: 這個社會可怕的地方在於，理性跟感性之間的界線如此模糊，自我與世界之間往往重疊，
: 但人們卻以為其中有一條明確的界線，以至於往往以為自己的「論述」擁有絕對的理性，
: 殊不知所有的立場選擇終究脫離不了感情的成份。大家一看到校長昏倒、校慶被鬧，就要
: 拿紹興支持者當稻草人，滿足自己情感上的愧疚，卻忘了自己除了放假以外也從來不關心
: 校慶，卻忘了自己前幾週還在Facebook上轉著「嗣涔相視」，卻忘了自己可能也是那些「
: 打斷話」的人，也不曾想想這其中又有多少理性的成份，而就如此理所當然的認為自己是
: 理性的一方。欠缺對理性與感性模糊界線的認識，再多的「理性」言論，也不過為了維護
: 自己想像的、安穩的、信任的卻可能與真實世界相去甚遠的世界觀。
: 若以為製造「不理性」的他者，便能重新維護這「理性」的世界，卻不知我者與他者本是
: 一體，那剛直卻空虛的界線劃分，只是對自我世界的再維護。透過這樣的防備，我們其實
: 無法領會他者的心意與意圖，從而也就無法信任他人。以至於我們再也無法看到那些行動
: 背後的真義。
: 如果走到這一步，那麼再多的言詞也都只是無用，只是不斷的各說各話而已。
: He who fights with monsters should look to it that he himself does not become
: a monster. And when you gaze long into an abyss the abyss also gazes into
: you. -Friedrich Nietzsche
這段似乎是文青文，我就不回應了
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台大是慈善機構嗎？
是的沒錯，弱勢需要關懷，但那是台大的責任嗎？
wzw的文也提到了，不去找該負責任的人負責，反而來鬧台大了？
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無線上網開始囉~
那幾個高舉關懷弱勢大旗的，摸摸自己良心
你為弱勢做了什麼？
發發傳單，打打筆戰，天上就會掉一桶錢在孤苦無依的老人面前嗎
身體力行是最基本的要求，連這都做不到就只是出一張嘴
用感性的文字來修飾自己的無能罷了
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11/18 15:05, , 398F
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噓
11/18 19:08, , 399F
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11/19 15:29, , 400F
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討論串 (同標題文章)