Re: [問題] 想請問為何紹興社區如此特別?
※ 引述《wzw (忘記我NN)》之銘言：
: 啊這是高級文青來著`
真奇怪，我活這麼大第一次被人叫做文青，只因為我跑出來回了篇文。
: ※ 引述《windhong (登登)》之銘言：
: : 紹興社區當然存在著弱勢，這是連臺大校方都承認的（鄭總務長昨天談話提到有60多位）
: : 。您的邏輯是A包涵a, b, c，b,c得利，所以A得利，a也必定得利。問題是這邏輯根本不
: : 能成立。我不曉得這樣一竿子打翻一船人的論述，又是怎麼樣的理性討論，又怎麼樣的避
: : 免誤導？問題一直很明確在社區中的弱勢如何被照顧的問題（由此延伸則是社區網絡的維
: : 護）。絕食的王常彪也說了，他是為了這些孤苦無依的鄰居站出來，他個人有能力謀生，
: : 可以放棄安置。我不曉得為什麼到現在還有人不斷地拿這些非弱勢來模糊焦點。
: : 前面的論述也是莫名其妙，我既看不到您的立論基礎，從我的經驗與觀察，也無法理解您
: : 的論述為何能夠成立，還盼您賜教。就違建來說，台灣這麼多頂樓加蓋、違規農舍、違章
: : 工廠，這些也都隨時可能被拆，為什麼蓋的比這些簡陋建築好？用「甚多」這樣不精確的
: : 詞，又怎麼樣避免誤導？而居住在精華區，難道等同於這些人得利，可以改變其中有弱勢
: : 的事實？我住的地方也將要變成我們家再也買不起的精華區，除了賣掉，我能夠藉此改變
: : 我的社經處境嗎？不是每個人都願意把家賣掉，另尋住所。各位所住的房子這麼多年來價
: : 格都在漲，除了賣掉房子，各位有因此改變自己家的社經處境嗎？您用惡意的懷疑推定這
: : 些居民為了金錢利益而佔用臺大土地，這又跟大家譴責的，那些打斷校長發言，對校長懷
: : 有惡意的學生有什麼不同？不同的只是您沒有站到校門口那些居民面前，去告訴他們您怎
: : 麼樣看待這些人。
: 所有被告都無法提出有權占用的任何依據。
: 所以所有被告都是不付地主半毛錢的占用土地數十年。
: 這不僅是邏輯，也是連居民都不敢否認的事實，
我並沒有否認這個事實。到底哪裡你看到我否認這個事實了？
: 你文青風幾個字就說我邏輯不能成立?
: 事實跟邏輯甚麼關係?
: 還說我用非弱勢來模糊焦點?
: 還有，你XX是哪隻眼睛看到我用非弱勢模糊焦點?
: 我的地，要還我。這就是立論基礎。
: 你XX說我莫名其妙?還質疑我為何論述能成立?還說我誤導?
: 你XX亂扣帽子扣得很爽是吧?
: 然後用 您 等客氣用語來掩飾，徹底的偽善。
事實是事實，但你的文字是在陳述事實嗎？紹興學程主張的，難道是要保護那些有能力搬
遷的人？你不談紹興學程核心的弱勢保障以及因此延伸出的社區網絡保存主張，卻只談那
些非弱勢，然後說紹興支持者的弱勢主張是煽情，這不是誤導，不然是什麼？你對違建的
論述到底哪裡可以成立？不說清楚回來說我扣帽子、說我偽善，這是什麼樣的理性？什麼
樣的討論？一開始說要理性討論的到底是誰？
: 跟你簡單解釋好了，
: 財產權的明確跟保護，是現代國家社會的基礎，
: 因為如果不明確或不受保護，沒有人願意努力工作換取財產，
: 詳請見Hernando de Soto的 資本的秘密。
: 至於違建，本身就違法，
: 不法本身無平等的問題，
: 簡單講就是警察抓你闖紅燈，
: 你不能說為何沒抓其他也闖紅燈的人。
這些都了解，我並沒有到連財產權保護都不清楚的地步。
為什麼你會覺得我不懂這些東西呢？
: 我最氣的是你XX說我用惡意的懷疑推定居民都是為金錢利益而占用。
: 居民占人家土地是可以換算成金錢的巨大利益，對吧?
: 部分居民設籍是為學區，這也是利益，對吧?
: 要求現地安置，這是利益，對吧?
: 要求補償，更當然是金錢利益，對吧?
: 都已經是事實的東西，你還XX說我是惡意的懷疑?
: 你XX是否需要重新再教育?
我不否認這些利益存在，但這些東西跟弱勢有什麼關係？今天念台灣大學每個人都享受巨
大的利益，那難道因為這樣，臺灣大學中就沒有弱勢存在？
: 還有，我怎麼看待居民，也請你XX別武斷亂講。
: 弱勢是真可憐，而既然國家憲法都有它的機制可以處理，
: 正本之道應該是去尋求這個機制吧?
: 台大一無法源、二無經費，一直鬼打牆要求台大是怎麼回事?
: 我本身是弱勢出身，甚為了解其困境，
: 這也是和解方案有考慮到的地方，
: 下面有網友PO新聞說可以退讓九十%，
: 這不正是體恤弱勢的表現?
我並沒有武斷亂講，我也沒有否認過你在其他文章曾經承認弱勢的存在，但在我回的那篇
，弱勢卻不是你的主要關注點。從你這篇的回文看起來，你的角度應該是從整個紹興社區
的問題來看，而不是如紹興學程以弱勢為出發點。
: : 這邊goodcack已經反駁過了，但您後續的回應卻仍不願提出進一步的證據，只是不斷的強
: : 調臺大和解方案非常優惠。如果您提不出證據，那是否也是必須道歉的「不查證就恣意作
: : 指控」的人？
: 反駁過?麻煩你可以具體開示一下我講的哪邊錯嗎?
: 引用別人文章就要帶過你XX無法反駁的事情，很高明啊~
: 證據喔，你可以向學生會、黃所長、校方、居民要，我可以擔保這是確定的。
: 我跟文青不同的是，我文章所載事實均有經查證。
: 只要我負的和解方案保密義務免除了，我公布了，你是否必須道歉?
在你前面的文章並沒有提到你有保密義務，所以我要求你提出更具體的說明。
既然你基於保密義務沒有辦法提供，那這我也可以接受。
我可以為我的懷疑向你道歉。
: : 另外紹興學程是指臺大自始沒有「對等」協商。當然您可以爭論什麼叫做對等，但請不要
: : 模糊主訴求，選擇激烈的論點來當作打擊對象。
: : 和解方案的問題在於有兩個月內執行拆除的條款，許多居民不願接受。我可以同意你在這
: : 邊爭論居民不願接受沒有道理，但優不優惠見仁見智，請把話說清楚，說明基本的內容，
: : 避免誤導。
: 在雙方爭執中，法理情都只站在一邊，另一邊則無的情況，這樣如何對等。
: 這也是為何居民會選擇體制外的鬧場的原因，因為他們有自知之明。你呢?
: 好啦，台大單方退讓這麼多不當得利的請求，居民退了甚麼?
: 有權利的人退，沒有權利的人不退還繼續鬧，我反問你啊，這個叫對等?
: 學校對真正弱勢的張伯已經提出安養方案，他還是不要啊，對等在哪?
: 文青所要的弱勢考量，台大已經作了，結果呢?
: 和解方案的問題從來不是兩個月搬遷。
: 訴訟慢慢打，已經給超過一年的時間搬遷，他們有搬嗎?
: 最近接到一個諮詢案件，他老爸超過九十歲，占用台鐵土地，
: 被判要還還要給全額不當得利二百多萬元，法官也只給二個月搬遷期。
: 可悲啊，藉弱勢之名東要求西要求，都沒有自我的反省。
除去情緒性的字眼，你這些論點我都可以接受，這在我回文已經說得很清楚了，不是嗎？
: : 而且和解方案的資訊並不是只有參加專案小組的人知道而已。紹興學程的頁面也有資訊，
: : 我前面看到有人推文表示紹興學程的資訊不對等，但前面很多人的發言卻連紹興學程提供
: : 的大量資訊都沒看過。
: OK，那麼我所寫的文章及其載明的事實，也請 您 讓 紹興學程的人看一看吧。
好呀，等一下我傳訊給他們FB專頁。
: : 補償費的問題我不談，因為這不是基本的訴求之一，而是安置的可能方案。
: 如果你有去旁聽開庭，你就知道部分居民確實是要補償費，是基本訴求。
至少不是紹興學程的基本訴求。看來你有去旁聽開庭，那麼你說了算。
: : 但我真的很好奇為什麼大家都把彼此的同學想得如此幼稚。總是覺得這些出來抗爭或協助
: : 抗爭的人被利用了。難道沒有一種可能，是這些同學也都了解你說的得利者狀況，但卻仍
: : 然看到弱勢，於是乎繼續投入心力？為什麼總是以為自己知道的比別人多？判斷比別人準
: : 確？這實在是我不解的地方。
: 都已經費時間講這麼多，你還要質疑，那就訴諸公斷吧。
: : 臺大能安置是理想的狀態，我個人支持臺大在能力許可的範圍內處理這件事。
: : 你可以不認同臺大要安置。不過鄭總務長昨天初步協商的結果是臺大願意共同協商安置方
: : 案。當然這還不是定案。
: 能力許可，哈哈。
: 安置是一種利益。
: 你等於是要求公務員在無法源的情況下，給違法的人利益。
: 你有沒有稍微替學校想過，這樣會有圖利的問題?
: 麻煩你這麼有心的文青，
: 稍微翻一下貪汙治罪條例第六條吧。
: 自身陷溺的文青們一味要大家體諒弱勢，要不要也替公務員想一下如何不被移送?
: 如果你XX可以代負一切最輕本刑五年以上徒刑、跟三千萬元以下罰金的刑事責任，
: 我想公務員會比較敢作的。
能力許可範圍並不等同於臺大要安置，我也許表達不清。
至於《貪汙治罪條例》，是指可能觸犯第六條第四款嗎？所以臺大安置會成為「因而獲得
利益者」嗎？或是你指的是一到三款？如果您願意還希望您祥細說明。
: : 遊民的問題跟紹興社區問題不同，我並不認為這可以互相類
: : 國家承認紹興社區居民的居住事實並向其徵稅，但遊民並不是，這裡有差別。並不是都是
: : 「弱勢」就能混為一談。
: 哈哈哈哈哈，為了不被類比，你又自創弱勢不能混為一談了。
: 為了讓自己同情心的逸散控制範圍、為了維持自己站在弱勢的立場，就有分別了。
: 國家承認遊民的遊牧事實，怎有差別?
所以遊牧事實可以等同居住事實？
: 至於稅，有多少被告是不用繳稅的你知道嗎?
: 進一步講，設戶籍者不必繳占用的稅，
: 設稅籍者因房屋超過課稅年限等也不用繳稅，
: 這樣 您 清楚了嗎?
那麼，課稅、設籍是否證明國家承認其居住事實？
: : 問題還是在於你認不認定這些人是不是弱勢，以及應該如何看待這些弱勢的問題。
: : 這邊有一些根本的差異在於，版上不少反對者的意見是以現行法律為處理此事的最後依歸
: : ，因此不認可社區的主張。但對於支持者而言，他們的意識形態是立憲主義乃至福利國家
: : 。也在後者的意義下，才有「進步」以及樹立標竿的問題。如果你不認同立憲主義或福利
: : 國家，那麼你得到的結論就會跟支持者不相同。
: 我講的很清楚，
: 真正的弱勢，有國家社會機制可以尋求，
: 怎麼你XX又自我想像說問題是出在我認不認定這些人是弱勢?
: 我有那麼偉大嗎?
: 還有，我國社會救助、老人救助跟福利的制度，不正是立憲主義跟福利國家的體現?
: 你XX到底是在呢喃甚麼?
我國確實有社會救助、老人救助跟福利的制度，這些制度當然也是立憲主義跟福利國家的
體現。但對於立憲主義者、福利國家主張而言，現有制度仍然有很多的問題。所以在這樣
的意義下，臺大如何作為才有「進步」的問題。
: : 照葉丙成教授說法，紹興社區先前來函表示「若校長仍未給予正面回應，將發起更激烈之
: : 抗爭行動。」我很好奇為什麼大家都跳過了「正面回應」這段。為什麼學校不願正面回應
: : 來消除抗爭行動的可能，而是以請大安分局協助，這種有爭議的方式來處理呢？今天事情
: : 結束了，大家說過程平和，但若有更激烈的衝突呢？
: : 我可以肯定學校維護學生安全的用意，但這並不表示學校請警察進入校園是對的。軍警進
: : 入校園的問題並不是無限上綱，而是對於國家暴力的防備。但對很多人來說，警察只是維
: : 持治安的公僕，所以對此沒有戒心，這我也可以理解。也希望各位同學能夠再想想為什麼
: : 對警察要存有戒心，什麼是國家暴力。以及軍警進入校園到底是否得當。
: 您 的 意思是，用區區幾個駐衛警來抵擋幾百人的鬧場?
: 那絕大多數學生、家長跟老師的權益呢?
: 學校依集會遊行法等法律申請保護，也確實有保護必要，這樣也不行?
: 搞清楚有肢體暴力、語言暴力的始終不是台大!!!!
: 您XX顛倒至此，甚為遺憾!
: 還有，沒有軍，您意圖夾帶是甚麼意圖?
: 照您說的，以後台大被人鬧場就是乖乖忍受，啾咪^^
你還是跳過「正面回應」這段。學校並沒有讓軍隊進入，這裡我的表述也許讓你誤解。
「軍警進入校園」是一個被討論的議題，而不是指校慶當天的狀況。
: : 我其實很好奇為什麼大家突然把校慶當一回事了，甚至還有人比做老爸生日。我是不曉得
: : 哪個老爸生日，小孩不想慶祝，老爸還得用抽籤強制，然後給你學習時數來充場面的，還
: : 有人在下面睡覺的。就我看來，大家在認同臺大以及校長高血壓的新聞刺激下，很自動地
: : 跟臺大校方站在一起，卻忘了自己其實也覺得校慶典禮很無聊，也從不把校慶當一回事。
: : 你知道為什麼送棺材嗎？因為臺大連死人都告。這當然可能是實務上臺大無法掌握到底哪
: : 些居民仍在世的問題。但如果知道紹興社區我並不覺得紹興社區這樣有到不尊重的程度。
: : 更何況臺大校慶並不是校長生日，給人跟給機關送棺材是不同的事。
: 你已經自問自答說為何為告到已死之人了。
: 原來紹興居民不覺得自己不尊重啊。
: 自己不尊重別人，還要別人體諒，哪們子的道理?
我這邊打錯，但一直沒有改。我說並不覺得紹興社區這樣有到不尊重的程度，並沒有說紹
興居民不覺得自己不尊重。
: 你的心聲，不把校慶當一回事。
: 家長千里迢迢來參加子女的校慶，結果看到棺材，感覺確實不同。
所以問題要再扯到家長嗎？校慶典禮當天我人就在場外，沒看到幾個家長，倒是園遊會
似乎不少。
: : 當年在建國中學週會演講，臺上講者講得不好，臺下噓聲四起，學生們都不以為意。希望
: : 這些主張禮貌的人裡面，沒有嗆過老師、家長，噓過文章、上課用餐，或是對別人做過不
: : 禮貌的行為才好。
: : 當時很多人對學校、校長是有敵意的，校長雖然出面，但談的其實也很空泛，也許這樣使
: : 得這些人更為不滿。我無法為這些人辯駁什麼。但當各位指責這些人時，也希望各位能夠
: : 看到這些人憤怒的原因。我也希望，大家能夠不要再以惡意的角度去看待對立的言論。當
: : 你把他者當作惡意時，你又和那插嘴的人相去多少呢？
: : 「你們中間誰是沒有罪的，誰就可以先拿石頭打她」，也希望各位指責別人前，能夠看看
: : 自己。當然各位也可以選擇不要，但若如此，我實在不曉得怎麼樣義正嚴詞的說他們丟臺
: : 大人的臉，沒有做為臺大人的素質。
: 這些學弟妹已經出來道歉了，你XX還在坦護?
我不是說過，「我無法為他們辯駁什麼」嗎？什麼時候變成我在袒護了？
照你的邏輯，總務長都已經承諾保障居住權、安置了，那反對者還在吵什麼呢？
: 憤怒甚麼呢?
: 就如我第一篇文章的結尾，到底是要捍衛甚麼?
: 紹興學程有沒有提到我文章說的事實呢? 只提片面之詞，是否惡意?
: 還有，有看校長出來被插話譏諷嘲笑的影片的，
: 就清楚其惡意，根本沒有 當作 的問題，因為那是事實。
: 作錯了事情，不能指責嗎?
我沒有說他們不能指責，我也沒有否認他們有惡意，而是把他者當作惡意的時候，我們也
離他們不遠。
: 啊，原來我們不站在文青方，都是推定有罪啊。
: 我跟插嘴的人相去甚遠，不勞關心。
像你這樣一直說我扭曲，到底跟他們相去多遠？
: : 從頭到尾，你好像都不承認其中有弱勢的存在（雖然你在另一篇似乎承認，但這裡我卻實
: : 在看不出來），我不曉得為什麼臺大校方看得到弱勢、校長、學務長、總務長看得到弱勢
: : ，可一個悲嘆素養衰落的人卻看不到弱勢，只看得到錢。如果你只願意惡意的解讀這一切
: : ，只願意看到錢，那麼我不曉得要怎麼樣理性溝通。再多的言論，也都過不了你惡意的解
: : 讀。我不經要問，當校長、總務長、學務長都承認弱勢存在時，當大家為了如何安置而爭
: : 執不下時，你卻只能看到錢？這樣以「錢」為核心的論述，又是要捍衛什麼呢？
: 你XX扭曲的功力真是高明。
: 首先，我第一篇文起就承認弱勢的存在，我還跟他們講過話，
: 我講的是居民未必全是弱勢，對真正弱勢也有國家社會有機制可以處理，
: 你XX看不出來，確實惡意。
我能看到的第一篇文是#1GflsyVI這篇，這篇文也就是我回的這篇，這篇哪裡開頭就承認
弱勢的存在？
至於後面的部份，我想這確實是你的用意。我在回文時看不出來，這點我可以向你道歉。
: 居民要補償跟安置，我再說一次，這是事實。
: 安置很現實也涉及錢的問題。
錢當然是很重要的問題，但整個過程可以化約成錢嗎？也許這也是我解讀錯誤，但我看你
文章的感受是：這些居民死要錢。那麼，這是事實嗎？
: 你說我惡意解讀，你XX才是惡意解讀。
: 如果 您 有辦法生出資源安置，很好啊。
: 但只出一張嘴，就要人家背負沉重的負擔，對嗎?
到底我哪裡要臺大背負沉重負擔了？我不是說過在能力許可範圍內嗎？
這裡並不是只有完全支持紹興（學程或社區）或完全反對這兩種立場。
: 我的文章從事實、法、理、情出發。嘿嘿，有人無法反駁了怎麼辦?
: 只有學紅衛兵，先扭曲，再集中在被扭曲的點進行攻擊。
: 好樣的，所以我說你高明啊。
: 只好訴諸公斷囉。
也許我解讀錯誤，但我並沒有要學紅衛兵。我如果要學紅衛兵，那起碼也該像你的口氣，
再套一點「資本家走狗」、「臺大.com」之類的話語。如果你要覺得我惡意扭曲，那我實
在沒什麼辦法證明我不是惡意扭曲。
: : 這個社會可怕的地方在於，理性跟感性之間的界線如此模糊，自我與世界之間往往重疊，
: : 但人們卻以為其中有一條明確的界線，以至於往往以為自己的「論述」擁有絕對的理性，
: : 殊不知所有的立場選擇終究脫離不了感情的成份。大家一看到校長昏倒、校慶被鬧，就要
: : 拿紹興支持者當稻草人，滿足自己情感上的愧疚，卻忘了自己除了放假以外也從來不關心
: : 校慶，卻忘了自己前幾週還在Facebook上轉著「嗣涔相視」，卻忘了自己可能也是那些「
: : 打斷話」的人，也不曾想想這其中又有多少理性的成份，而就如此理所當然的認為自己是
: : 理性的一方。欠缺對理性與感性模糊界線的認識，再多的「理性」言論，也不過為了維護
: : 自己想像的、安穩的、信任的卻可能與真實世界相去甚遠的世界觀。
: : 若以為製造「不理性」的他者，便能重新維護這「理性」的世界，卻不知我者與他者本是
: : 一體，那剛直卻空虛的界線劃分，只是對自我世界的再維護。透過這樣的防備，我們其實
: : 無法領會他者的心意與意圖，從而也就無法信任他人。以至於我們再也無法看到那些行動
: : 背後的真義。
: : 如果走到這一步，那麼再多的言詞也都只是無用，只是不斷的各說各話而已。
: : He who fights with monsters should look to it that he himself does not become
: : a monster. And when you gaze long into an abyss the abyss also gazes into
: : you. -Friedrich Nietzsche
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.160.131.120
→
11/18 12:40, , 1F
11/18 12:40, 1F
推
11/18 12:40, , 2F
11/18 12:40, 2F
→
11/18 12:41, , 3F
11/18 12:41, 3F
→
11/18 12:41, , 4F
11/18 12:41, 4F
→
11/18 12:41, , 5F
11/18 12:41, 5F
→
11/18 12:42, , 6F
11/18 12:42, 6F
→
11/18 12:42, , 7F
11/18 12:42, 7F
我並沒有定義「正面回應」是什麼，我也不曉得什麼樣的「正面回應」他們能夠滿意。學
校到底怎麼樣看待「正面回應」，是我想要知道的點。也許學校回應了但紹興覺得不夠正
面，那好，我基本上同意學校請警察進來的判斷。
事情已經發生了，學校裡面的人再怎麼樣支持學校，但社會可能用負面的眼光看待。當天
在現場的人不過兩百個左右，其他人也只是從新聞照片，外加一些外人的質疑理解而已。
也許他們的用意是好的，但這不代表他們引進警察是對的。
→
11/18 12:42, , 8F
11/18 12:42, 8F
→
11/18 12:43, , 9F
11/18 12:43, 9F
→
11/18 12:44, , 10F
11/18 12:44, 10F
→
11/18 12:44, , 11F
11/18 12:44, 11F
→
11/18 12:45, , 12F
11/18 12:45, 12F
→
11/18 12:45, , 13F
11/18 12:45, 13F
噓
11/18 12:46, , 14F
11/18 12:46, 14F
所以你找得到自救會本身的訴求嗎？我的討論基本上建立在我能接觸到的資訊上。
如果你找得到自救會的訴求也請告知。
→
11/18 12:46, , 15F
11/18 12:46, 15F
噓
11/18 12:47, , 16F
11/18 12:47, 16F
→
11/18 12:47, , 17F
11/18 12:47, 17F
你看人家哭了就覺得要同情幫他們，等一下會被戰XD
※ 編輯: windhong 來自: 118.160.131.120 (11/18 13:02)
推
11/18 12:48, , 18F
11/18 12:48, 18F
→
11/18 12:49, , 19F
11/18 12:49, 19F
→
11/18 12:54, , 20F
11/18 12:54, 20F
→
11/18 12:54, , 21F
11/18 12:54, 21F
噓
11/18 12:55, , 22F
11/18 12:55, 22F
→
11/18 12:56, , 23F
11/18 12:56, 23F
噓
11/18 12:58, , 24F
11/18 12:58, 24F
→
11/18 13:00, , 25F
11/18 13:00, 25F
→
11/18 13:01, , 26F
11/18 13:01, 26F
→
11/18 13:02, , 27F
11/18 13:02, 27F
噓
11/18 13:02, , 28F
11/18 13:02, 28F
→
11/18 13:02, , 29F
11/18 13:02, 29F
※ 編輯: windhong 來自: 118.160.131.120 (11/18 13:03)
噓
11/18 13:04, , 30F
11/18 13:04, 30F
推
11/18 13:05, , 31F
11/18 13:05, 31F
→
11/18 13:05, , 32F
11/18 13:05, 32F
噓
11/18 13:05, , 33F
11/18 13:05, 33F
→
11/18 13:05, , 34F
11/18 13:05, 34F
他自己第二層跑掉的我要排什麼版= =a
※ 編輯: windhong 來自: 118.160.131.120 (11/18 13:08)
還有 36 則推文
→
11/18 13:45, , 71F
11/18 13:45, 71F
→
11/18 13:45, , 72F
11/18 13:45, 72F
→
11/18 13:46, , 73F
11/18 13:46, 73F
推
11/18 13:46, , 74F
11/18 13:46, 74F
→
11/18 13:46, , 75F
11/18 13:46, 75F
→
11/18 13:47, , 76F
11/18 13:47, 76F
→
11/18 13:47, , 77F
11/18 13:47, 77F
→
11/18 13:47, , 78F
11/18 13:47, 78F
→
11/18 13:48, , 79F
11/18 13:48, 79F
→
11/18 13:48, , 80F
11/18 13:48, 80F
→
11/18 13:49, , 81F
11/18 13:49, 81F
噓
11/18 13:50, , 82F
11/18 13:50, 82F
推
11/18 13:54, , 83F
11/18 13:54, 83F
→
11/18 13:54, , 84F
11/18 13:54, 84F
→
11/18 13:55, , 85F
11/18 13:55, 85F
→
11/18 14:06, , 86F
11/18 14:06, 86F
推
11/18 14:06, , 87F
11/18 14:06, 87F
→
11/18 14:07, , 88F
11/18 14:07, 88F
→
11/18 14:09, , 89F
11/18 14:09, 89F
推
11/18 14:10, , 90F
11/18 14:10, 90F
→
11/18 14:10, , 91F
11/18 14:10, 91F
→
11/18 14:11, , 92F
11/18 14:11, 92F
噓
11/18 14:12, , 93F
11/18 14:12, 93F
推
11/18 14:12, , 94F
11/18 14:12, 94F
→
11/18 14:13, , 95F
11/18 14:13, 95F
→
11/18 14:13, , 96F
11/18 14:13, 96F
→
11/18 14:13, , 97F
11/18 14:13, 97F
→
11/18 14:13, , 98F
11/18 14:13, 98F
→
11/18 14:14, , 99F
11/18 14:14, 99F
→
11/18 14:16, , 100F
11/18 14:16, 100F
→
11/18 14:16, , 101F
11/18 14:16, 101F
噓
11/18 14:30, , 102F
11/18 14:30, 102F
噓
11/18 14:31, , 103F
11/18 14:31, 103F
噓
11/18 15:04, , 104F
11/18 15:04, 104F
噓
11/18 15:17, , 105F
11/18 15:17, 105F
→
11/18 17:08, , 106F
11/18 17:08, 106F
→
11/18 17:56, , 107F
11/18 17:56, 107F
推
11/18 21:55, , 108F
11/18 21:55, 108F
噓
11/18 22:56, , 109F
11/18 22:56, 109F
噓
11/19 02:43, , 110F
11/19 02:43, 110F
討論串 (同標題文章)