Re: [問題] 想請問為何紹興社區如此特別?

看板NTU作者bonjour99983 (NOS)時間13年前 (2012/11/18 01:20)推噓17(17推 0噓 43→)

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我是覺得爬文看一下反面的聲音沒有很難啦畢竟最近這話題很火很多資料都找得到以下文章皆節錄自本版如作者不歡迎我引用的話我自刪 : 紹興社區當然存在著弱勢，這是連臺大校方都承認的（鄭總務長昨天談話提到有60多位） : 。您的邏輯是A包涵a, b, c，b,c得利，所以A得利，a也必定得利。問題是這邏輯根本不 : 能成立。我不曉得這樣一竿子打翻一船人的論述，又是怎麼樣的理性討論，又怎麼樣的避 : 免誤導？問題一直很明確在社區中的弱勢如何被照顧的問題（由此延伸則是社區網絡的維 : 護）。絕食的王常彪也說了，他是為了這些孤苦無依的鄰居站出來，他個人有能力謀生， : 可以放棄安置。我不曉得為什麼到現在還有人不斷地拿這些非弱勢來模糊焦點。 : 前面的論述也是莫名其妙，我既看不到您的立論基礎，從我的經驗與觀察，也無法理解您 : 的論述為何能夠成立，還盼您賜教。就違建來說，台灣這麼多頂樓加蓋、違規農舍、違章 : 工廠，這些也都隨時可能被拆，為什麼蓋的比這些簡陋建築好？用「甚多」這樣不精確的 : 詞，又怎麼樣避免誤導？而居住在精華區，難道等同於這些人得利，可以改變其中有弱勢 : 的事實？我住的地方也將要變成我們家再也買不起的精華區，除了賣掉，我能夠藉此改變 : 我的社經處境嗎？不是每個人都願意把家賣掉，另尋住所。各位所住的房子這麼多年來價 : 格都在漲，除了賣掉房子，各位有因此改變自己家的社經處境嗎？您用惡意的懷疑推定這 : 些居民為了金錢利益而佔用臺大土地，這又跟大家譴責的，那些打斷校長發言，對校長懷 : 有惡意的學生有什麼不同？不同的只是您沒有站到校門口那些居民面前，去告訴他們您怎 : 麼樣看待這些人。 #1GN99x-Q 對此，台大總務長鄭富書回應，台大有意幫忙解決，將會照紹興南村專案小組的規劃，提供60到100個名額給弱勢居民，讓他們可用低於市價的費用承租。鄭富書指出，據了解，真正有經濟壓力的紹興南村居民約有100位，但卻有400位居民也想要「分一杯羹」，讓他們不得已才提出訴訟。 ------------------------------------------------------------------------- 台大並沒有認為所有人都想藉機得利甚至願意幫助弱勢但實在有太多投機分子了不是嗎? 至於建商的尬一角呢... 這是個更長的故事了 : 這邊goodcack已經反駁過了，但您後續的回應卻仍不願提出進一步的證據，只是不斷的強 : 調臺大和解方案非常優惠。如果您提不出證據，那是否也是必須道歉的「不查證就恣意作 : 指控」的人？ : 另外紹興學程是指臺大自始沒有「對等」協商。當然您可以爭論什麼叫做對等，但請不要 : 模糊主訴求，選擇激烈的論點來當作打擊對象。 : 和解方案的問題在於有兩個月內執行拆除的條款，許多居民不願接受。我可以同意你在這 : 邊爭論居民不願接受沒有道理，但優不優惠見仁見智，請把話說清楚，說明基本的內容， : 避免誤導。 : 而且和解方案的資訊並不是只有參加專案小組的人知道而已。紹興學程的頁面也有資訊， : 我前面看到有人推文表示紹興學程的資訊不對等，但前面很多人的發言卻連紹興學程提供 : 的大量資訊都沒看過。 #1GN99x-Q 對此，台大總務長鄭富書回應，台大有意幫忙解決，將會照紹興南村專案小組的規劃，提供60到100個名額給弱勢居民，讓他們可用低於市價的費用承租。鄭富書指出，據了解，真正有經濟壓力的紹興南村居民約有100位，但卻有400位居民也想要「分一杯羹」，讓他們不得已才提出訴訟。 #1Gdewvhr 簡單來說呢，這是國有土地很確定，台大是代理人可是唯有透過訴訟，才能確定居民「並未擁有」事實上處分權，才可以進而要求拆屋還地於是這一切都回到了最後的部分：「完全依法行政」台大應該索求不當得利，並且要求居民拆屋還地但是台大的和解條件是「台大單方面讓步」，只要居民搬遷即可可是居民認為「台大讓步的不夠多」因此不願意接受和解條件 ------------------------------------------------------------------------ 恩...台大因為被佔地吃虧決定不追究損失了現在還要花更多錢給佔地的人安置? 豈不賠死? 我同意應該給予弱勢居民資助但這腳色不應該是台大來做 : 補償費的問題我不談，因為這不是基本的訴求之一，而是安置的可能方案。 : 但我真的很好奇為什麼大家都把彼此的同學想得如此幼稚。總是覺得這些出來抗爭或協助 : 抗爭的人被利用了。難道沒有一種可能，是這些同學也都了解你說的得利者狀況，但卻仍 : 然看到弱勢，於是乎繼續投入心力？為什麼總是以為自己知道的比別人多？判斷比別人準 : 確？這實在是我不解的地方。 : 臺大能安置是理想的狀態，我個人支持臺大在能力許可的範圍內處理這件事。 : 你可以不認同臺大要安置。不過鄭總務長昨天初步協商的結果是臺大願意共同協商安置方 : 案。當然這還不是定案。 : 遊民的問題跟紹興社區問題不同，我並不認為這可以互相類比。 : 國家承認紹興社區居民的居住事實並向其徵稅，但遊民並不是，這裡有差別。並不是都是 : 「弱勢」就能混為一談。 #1Gfp7uGm 但台大不採納城鄉所提出的『社會住宅』的方案，是認為台大沒有法源，也沒有義務對紹興社區的住戶出任何安置規劃。那麼問題又回來了：目前可見的是這是國有地，所以當訴訟程序的進行，國有財產局願意的話可以提出安置計畫，至於實際執行拆遷的也並不是校方，而是台北市政府台北市政府在本案的角色中其實才是真正的關鍵所在，整個安置計畫的執行招標或僅是拆遷後積極的不作為，都在在影響這群住戶的權益。首先國有財產局得提出安置計畫，但實際執行單位又是台北市政府案主的台灣大學卻沒有法源、也沒有權力、義務代行後面的損害賠償、安置作為。那麼，如你所言： : 有扶養跟安置義務的人是誰案主的台灣大學卻沒有法源、也沒有權力、義務代行後面的損害賠償、安置作為。即使城鄉所提出了『社會住宅』案，但這也是要台大理事會同意支持這個案子還要函文給國有財產局，請國有財產局草擬安置計畫。進十步來說，即使國有財產局計畫提出來了，協助相關土地、地目、地上物變更..等事宜還是要由台北市政府負責。遷移的土地是要誰生呢？是台北市還是中華民國政府呢？此外還有招商興建住宅的資金，校方不認為他們該花錢建宅的話，台北市、國家該花錢嗎？從8月的訴訟新聞看到現在，我會覺得這些跨不同層級的府際關係才是問題的核心現在問題的核心在於：『沒有人知道有扶養跟安置紹興社區義務的人是誰，因為現有討論到的單位，不是認為沒有義務或權力可以幫忙，就是遠觀戰火不語』而當國有財產局、台北市政府這兩個真正有權力的機關也認為這與我何干，不想處理了眾多的大眾也認為這與我何干？就交給政府部門搞就好那麼，紹興社區的居民。就真的會走向強迫遷移後，自生自滅的死路。 ------------------------------------------------------------------------ 紹興支持者希望能有安置計畫 (甚至有一說有居民希望就地重蓋提供居住但我懶得再找文章了..麻煩其他人吧) 但我想說的是台大沒這個權力這樣做首先是沒有法律依據再者就是沒經費這種尋求安置的事是否是要找政府呢?(當然政府互踢皮球) 但我不認為這樣就該怪到台大頭上若台大魯莽答應請求經費何來? 大家的學費嗎? : 問題還是在於你認不認定這些人是不是弱勢，以及應該如何看待這些弱勢的問題。 : 這邊有一些根本的差異在於，版上不少反對者的意見是以現行法律為處理此事的最後依歸 : ，因此不認可社區的主張。但對於支持者而言，他們的意識形態是立憲主義乃至福利國家 : 。也在後者的意義下，才有「進步」以及樹立標竿的問題。如果你不認同立憲主義或福利 : 照葉丙成教授說法，紹興社區先前來函表示「若校長仍未給予正面回應，將發起更激烈之 : 抗爭行動。」我很好奇為什麼大家都跳過了「正面回應」這段。為什麼學校不願正面回應 : 來消除抗爭行動的可能，而是以請大安分局協助，這種有爭議的方式來處理呢？今天事情 : 結束了，大家說過程平和，但若有更激烈的衝突呢？ : 我可以肯定學校維護學生安全的用意，但這並不表示學校請警察進入校園是對的。軍警進 : 入校園的問題並不是無限上綱，而是對於國家暴力的防備。但對很多人來說，警察只是維 : 持治安的公僕，所以對此沒有戒心，這我也可以理解。也希望各位同學能夠再想想為什麼 : 對警察要存有戒心，什麼是國家暴力。以及軍警進入校園到底是否得當。我爬了不少文我是認為台大很久以來都有在做交涉只是開出的優惠協調方案紹興方不領情而已如果這樣的協調不被認為是正面回應的話試問一定要校長出來被大家罵慘慘才是嗎? 另外是警察問題當年軍警進入校園是因為國民政府為了進校園抓學生打壓學術言論自由而發生的事件今天警方進入校園是為了維護現場秩序避免發生意外與動亂 (前幾天都寄信預告會送"大禮"了誰會不緊張防範?) 而且當天警察有打壓各位的言論自由嗎? 有侵犯學術思想嗎? 有把抗議群眾抓起來嗎? 兩個事件不能完全類比同時也不該打著學術自由的口號認為做什麼都可以 : 我其實很好奇為什麼大家突然把校慶當一回事了，甚至還有人比做老爸生日。我是不曉得 : 哪個老爸生日，小孩不想慶祝，老爸還得用抽籤強制，然後給你學習時數來充場面的，還 : 有人在下面睡覺的。就我看來，大家在認同臺大以及校長高血壓的新聞刺激下，很自動地 : 跟臺大校方站在一起，卻忘了自己其實也覺得校慶典禮很無聊，也從不把校慶當一回事。 : 你知道為什麼送棺材嗎？因為臺大連死人都告。這當然可能是實務上臺大無法掌握到底哪 : 些居民仍在世的問題。但如果知道紹興社區我並不覺得紹興社區這樣有到不尊重的程度。 : 更何況臺大校慶並不是校長生日，給人跟給機關送棺材是不同的事。或許你認為校慶很無聊沒意義但這不表示它就是可有可無應該被忽視也不表示就可以抬棺材來學校 : 當年在建國中學週會演講，臺上講者講得不好，臺下噓聲四起，學生們都不以為意。希望 : 這些主張禮貌的人裡面，沒有嗆過老師、家長，噓過文章、上課用餐，或是對別人做過不 : 禮貌的行為才好。 : 當時很多人對學校、校長是有敵意的，校長雖然出面，但談的其實也很空泛，也許這樣使 : 得這些人更為不滿。我無法為這些人辯駁什麼。但當各位指責這些人時，也希望各位能夠 : 看到這些人憤怒的原因。我也希望，大家能夠不要再以惡意的角度去看待對立的言論。當 : 你把他者當作惡意時，你又和那插嘴的人相去多少呢？ : 「你們中間誰是沒有罪的，誰就可以先拿石頭打她」，也希望各位指責別人前，能夠看看 : 自己。當然各位也可以選擇不要，但若如此，我實在不曉得怎麼樣義正嚴詞的說他們丟臺 : 大人的臉，沒有做為臺大人的素質。我不知道在那種見面場合能有多有效的談判內容能有多不空泛難不成大家席地而坐開始討論要在哪裡蓋大樓給居民住? 肯定是雙面見面表現誠意然後希望可以好好對談至於一直打斷別人說話的禮貌問題就不說了大家罵到爛了 : 從頭到尾，你好像都不承認其中有弱勢的存在（雖然你在另一篇似乎承認，但這裡我卻實 : 在看不出來），我不曉得為什麼臺大校方看得到弱勢、校長、學務長、總務長看得到弱勢 : ，可一個悲嘆素養衰落的人卻看不到弱勢，只看得到錢。如果你只願意惡意的解讀這一切 : ，只願意看到錢，那麼我不曉得要怎麼樣理性溝通。再多的言論，也都過不了你惡意的解 : 讀。我不經要問，當校長、總務長、學務長都承認弱勢存在時，當大家為了如何安置而爭 : 執不下時，你卻只能看到錢？這樣以「錢」為核心的論述，又是要捍衛什麼呢？ : 這個社會可怕的地方在於，理性跟感性之間的界線如此模糊，自我與世界之間往往重疊， : 但人們卻以為其中有一條明確的界線，以至於往往以為自己的「論述」擁有絕對的理性， : 殊不知所有的立場選擇終究脫離不了感情的成份。大家一看到校長昏倒、校慶被鬧，就要 : 拿紹興支持者當稻草人，滿足自己情感上的愧疚，卻忘了自己除了放假以外也從來不關心 : 校慶，卻忘了自己前幾週還在Facebook上轉著「嗣涔相視」，卻忘了自己可能也是那些「 : 打斷話」的人，也不曾想想這其中又有多少理性的成份，而就如此理所當然的認為自己是 : 理性的一方。欠缺對理性與感性模糊界線的認識，再多的「理性」言論，也不過為了維護 : 自己想像的、安穩的、信任的卻可能與真實世界相去甚遠的世界觀。 : 若以為製造「不理性」的他者，便能重新維護這「理性」的世界，卻不知我者與他者本是 : 一體，那剛直卻空虛的界線劃分，只是對自我世界的再維護。透過這樣的防備，我們其實 : 無法領會他者的心意與意圖，從而也就無法信任他人。以至於我們再也無法看到那些行動 : 背後的真義。 : 如果走到這一步，那麼再多的言詞也都只是無用，只是不斷的各說各話而已。 : He who fights with monsters should look to it that he himself does not become : a monster. And when you gaze long into an abyss the abyss also gazes into : you. -Friedrich Nietzsche 為什麼談到錢? 因為從以前看到現在就發現台大已經試圖不再追究不法所得了但紹興支持方要的更多要的是安置與補償 (雖然我認為占別人的地被要求搬走還跟原屋主要損失這樣實在很奇怪) 我不否認之前贊成方提出的一些例子那些弱勢案件真的十分可憐但要協助他們的不應是台大而是應該要找政府硬扣帽子給台大我個人認為十分不合理 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 36.225.134.69 ※ 編輯: bonjour99983 來自: 36.225.134.69 (11/18 01:22) ※ 編輯: bonjour99983 來自: 36.225.134.69 (11/18 01:22)

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