Re: [問題] 想請問為何紹興社區如此特別?
※ 引述《wzw (忘記我NN)》之銘言：
: 一次講清楚 避免一面之詞的誤導 也希望理性討論。
: ※ 引述《swarder ()》之銘言：
: : 小弟我爬文大致了解了整起事件
: : 想問個比較無關的問題
: : 過去好像這樣的事情有類似的案例(好像是二活館院一帶)
: : 學校方面可以很順利的賠償搬遷
: : 為何這次學校方面會處理到上法院的地步呢??
: : 是紹興社區有其特殊之處?
: : 還是就只是單純嫌麻煩?
: : 或是有其他特殊原因?(ex.建商or政府介入)
: : 小弟有爬過這方面的文章沒看到相關的討論
: : 不過也許是文章太多漏看了
: : 不知可否幫忙解答呢?感謝
: 紹興南街社區這塊土地是台大的，
: 所以法律上可以請求拆屋還地這完全沒有問題，
: 也是非常常見的訴訟。
: 簡單講，
: 我的地，要還我。
: 民國五零年代，
: 政府已經請占用戶搬出去過，
: 不過因為居民抗爭就不了了之，
: 之後這些違建或因繼承或因轉賣而繼續下去。
: 這塊地位於中正紀念堂、台大醫院、知名學校間，
: 又很安靜，典型的精華地，能占著當然占著。
: 各位努力一輩子，未必有辦法取得他們所占地的一分。
: 不過為何在精華地仍有簡陋建築?
: 說穿了是他們都很清楚這是違章，
: 無權占用且未付半毛錢，
: 隨時會被拆。
: 起訴後，
: 甚多居民有請律師，說要補償、現地安置。
: 有被告是已經移居國外的。
: 有被告是單純設戶籍，因為學區等利益。
: 有被告請律師提起地上權訴訟，要在土地上設定地上權的。
: 所以煽情的基礎，就是居民是弱勢、好可憐，
: 這點其實很薄弱。
: 要合法在台北市有安棲之地，買房或租房，代價沉重。
: 到底誰才是弱勢?
紹興社區當然存在著弱勢，這是連臺大校方都承認的（鄭總務長昨天談話提到有60多位）
。您的邏輯是A包涵a, b, c，b,c得利，所以A得利，a也必定得利。問題是這邏輯根本不
能成立。我不曉得這樣一竿子打翻一船人的論述，又是怎麼樣的理性討論，又怎麼樣的避
免誤導？問題一直很明確在社區中的弱勢如何被照顧的問題（由此延伸則是社區網絡的維
護）。絕食的王常彪也說了，他是為了這些孤苦無依的鄰居站出來，他個人有能力謀生，
可以放棄安置。我不曉得為什麼到現在還有人不斷地拿這些非弱勢來模糊焦點。
前面的論述也是莫名其妙，我既看不到您的立論基礎，從我的經驗與觀察，也無法理解您
的論述為何能夠成立，還盼您賜教。就違建來說，台灣這麼多頂樓加蓋、違規農舍、違章
工廠，這些也都隨時可能被拆，為什麼蓋的比這些簡陋建築好？用「甚多」這樣不精確的
詞，又怎麼樣避免誤導？而居住在精華區，難道等同於這些人得利，可以改變其中有弱勢
的事實？我住的地方也將要變成我們家再也買不起的精華區，除了賣掉，我能夠藉此改變
我的社經處境嗎？不是每個人都願意把家賣掉，另尋住所。各位所住的房子這麼多年來價
格都在漲，除了賣掉房子，各位有因此改變自己家的社經處境嗎？您用惡意的懷疑推定這
些居民為了金錢利益而佔用臺大土地，這又跟大家譴責的，那些打斷校長發言，對校長懷
有惡意的學生有什麼不同？不同的只是您沒有站到校門口那些居民面前，去告訴他們您怎
麼樣看待這些人。
: 起訴後，
: 校方有組專案小組甚為重視，
: 紹興自救會也有派人去，
: 校方也有派人親至紹興社區溝通，
: 所以指控校方不願溝通跟協商，錯。
: 起訴後，
: 為了憐恤真正的弱勢，
: 校方提供的極為優惠的和解方案，
: 這點有參加專案小組會議的學生知道，
: 所以說校方不可憐弱勢、強硬只顧法律之類的話，錯。
: 而起訴到現在，
: 也有很多被告陸續依照和解方案溝通後和解，
: 符合一定條件的人甚至可以免付所有不當得利，
: 清楚可見校方的善意跟誠意，
: 不查證就恣意作相反指控的人，必須道歉。
這邊goodcack已經反駁過了，但您後續的回應卻仍不願提出進一步的證據，只是不斷的強
調臺大和解方案非常優惠。如果您提不出證據，那是否也是必須道歉的「不查證就恣意作
指控」的人？
另外紹興學程是指臺大自始沒有「對等」協商。當然您可以爭論什麼叫做對等，但請不要
模糊主訴求，選擇激烈的論點來當作打擊對象。
和解方案的問題在於有兩個月內執行拆除的條款，許多居民不願接受。我可以同意你在這
邊爭論居民不願接受沒有道理，但優不優惠見仁見智，請把話說清楚，說明基本的內容，
避免誤導。
而且和解方案的資訊並不是只有參加專案小組的人知道而已。紹興學程的頁面也有資訊，
我前面看到有人推文表示紹興學程的資訊不對等，但前面很多人的發言卻連紹興學程提供
的大量資訊都沒看過。
: 這塊地是國有地，
: 不是台北市地，
: 不能適用台北市發放補償費的辦法。
: 要校方無法源就給違法的人錢，
: 可以嗎?
: 不過居民的目的如果是要錢，
: 那整件事不就是很明顯了嗎?
: 只聽片面之詞的學生，一頭熱，都被利用了。
補償費的問題我不談，因為這不是基本的訴求之一，而是安置的可能方案。
但我真的很好奇為什麼大家都把彼此的同學想得如此幼稚。總是覺得這些出來抗爭或協助
抗爭的人被利用了。難道沒有一種可能，是這些同學也都了解你說的得利者狀況，但卻仍
然看到弱勢，於是乎繼續投入心力？為什麼總是以為自己知道的比別人多？判斷比別人準
確？這實在是我不解的地方。
: 再來有一件很重要的事一定要釐清。
: 就是:
: 誰負有照顧真正弱勢的義務?
: 第一是這些人的子女、親屬。
: 就算不懂法律，也知道子女要奉養父母吧。
: 第二是如果沒有子女照顧，
: 就是社會救助、老人福利、榮民的主管機關，
: 是內政部、台北市政府跟退輔會。
: 校方沒有任何照顧無權占用校地人的義務。
: 真正弱勢是可憐，
: 但從頭到尾，應該負起照顧責任的人裝死，
: 學生沒有去找他們，
: 反而要沒有義務的台大用安置等方法照顧，
: 對嗎?
: 一個簡單的例子:
: 台北火車站很多遊民，
: 遊民長期扎營在那，
: 台北火車站就因此必須負責給遊民錢嗎?
: 在火車站旁蓋房子讓遊民住嗎?
: 弱勢可憐，
: 但國家本來就有處理機制跟負責機關。
臺大能安置是理想的狀態，我個人支持臺大在能力許可的範圍內處理這件事。
你可以不認同臺大要安置。不過鄭總務長昨天初步協商的結果是臺大願意共同協商安置方
案。當然這還不是定案。
遊民的問題跟紹興社區問題不同，我並不認為這可以互相類比。
國家承認紹興社區居民的居住事實並向其徵稅，但遊民並不是，這裡有差別。並不是都是
「弱勢」就能混為一談。
: 而從起訴迄今，
: 將近兩年，
: 事實上等於給了很長的搬遷期，
: 這樣還不夠嗎?
問題還是在於你認不認定這些人是不是弱勢，以及應該如何看待這些弱勢的問題。
這邊有一些根本的差異在於，版上不少反對者的意見是以現行法律為處理此事的最後依歸
，因此不認可社區的主張。但對於支持者而言，他們的意識形態是立憲主義乃至福利國家
。也在後者的意義下，才有「進步」以及樹立標竿的問題。如果你不認同立憲主義或福利
國家，那麼你得到的結論就會跟支持者不相同。
: 至於被無限上綱的所謂警察入校園，
: 首先在以前的校慶，
: 紹興的事情就有學生在場抗議，
: 現在校慶又來一次且紹興預告要激烈抗爭，
: 不該預防危險發生嗎?
: 還有，校慶是屬於全校的，
: 少部分人的鬧場，干擾了絕大多數學生。
: 絕大多數學生沉默，不代表他們的權益要被干擾。
: 傅斯年故校長是為保護學生而拒絕警總，
: 現在校方為了預防鬧場跟多數學生的權益請警察，
: 過程和平，
: 出發點是不都是一樣嗎?
: 批評的人有沒有了解事實呢?
照葉丙成教授說法，紹興社區先前來函表示「若校長仍未給予正面回應，將發起更激烈之
抗爭行動。」我很好奇為什麼大家都跳過了「正面回應」這段。為什麼學校不願正面回應
來消除抗爭行動的可能，而是以請大安分局協助，這種有爭議的方式來處理呢？今天事情
結束了，大家說過程平和，但若有更激烈的衝突呢？
我可以肯定學校維護學生安全的用意，但這並不表示學校請警察進入校園是對的。軍警進
入校園的問題並不是無限上綱，而是對於國家暴力的防備。但對很多人來說，警察只是維
持治安的公僕，所以對此沒有戒心，這我也可以理解。也希望各位同學能夠再想想為什麼
對警察要存有戒心，什麼是國家暴力。以及軍警進入校園到底是否得當。
: 至於理性跟禮貌嘛，
: 在人家生日當天送棺材，
: 已經連基本的尊重都沒有，
: 要道歉的是誰?
我其實很好奇為什麼大家突然把校慶當一回事了，甚至還有人比做老爸生日。我是不曉得
哪個老爸生日，小孩不想慶祝，老爸還得用抽籤強制，然後給你學習時數來充場面的，還
有人在下面睡覺的。就我看來，大家在認同臺大以及校長高血壓的新聞刺激下，很自動地
跟臺大校方站在一起，卻忘了自己其實也覺得校慶典禮很無聊，也從不把校慶當一回事。
你知道為什麼送棺材嗎？因為臺大連死人都告。這當然可能是實務上臺大無法掌握到底哪
些居民仍在世的問題。但如果知道紹興社區我並不覺得紹興社區這樣有到不尊重的程度。
更何況臺大校慶並不是校長生日，給人跟給機關送棺材是不同的事。
: 要校長來談，
: 校長來了，
: 結果譏諷嘲笑者有之、打斷校長發言者有之、嘶叫者有之，
: 這個是禮貌?理性?
: 素養至此，令人悲嘆。
當年在建國中學週會演講，臺上講者講得不好，臺下噓聲四起，學生們都不以為意。希望
這些主張禮貌的人裡面，沒有嗆過老師、家長，噓過文章、上課用餐，或是對別人做過不
禮貌的行為才好。
當時很多人對學校、校長是有敵意的，校長雖然出面，但談的其實也很空泛，也許這樣使
得這些人更為不滿。我無法為這些人辯駁什麼。但當各位指責這些人時，也希望各位能夠
看到這些人憤怒的原因。我也希望，大家能夠不要再以惡意的角度去看待對立的言論。當
你把他者當作惡意時，你又和那插嘴的人相去多少呢？
「你們中間誰是沒有罪的，誰就可以先拿石頭打她」，也希望各位指責別人前，能夠看看
自己。當然各位也可以選擇不要，但若如此，我實在不曉得怎麼樣義正嚴詞的說他們丟臺
大人的臉，沒有做為臺大人的素質。
: 至於要人家連署的所謂學生會聲明，
: 通篇迴避法律而只訴諸空泛的語言，
: 倒是有句話顯現真正的用意:
: 校方總務長說要建社會住宅給居民以低於市價的租金租用，
: 是好的開始。
: 啊，真相就是這樣。
: 錢。
: {不用半毛錢住了精華地區幾十年，
: 再繼續住下去吧。
: 也許還有錢拿。
: 有這種好康當然要爭取。
: 退休軍公教都有無法源的年終獎金，
: 比照而已。
: 至於年青學生畢業找不到工作、
: 或找到工作只領22K，
: 無處棲身，
: 關我們甚麼事?}
: 部分學生聽了片面之詞，
: 就想像
: 校方法律是冷/ 他們是熱
: 然後自以為文青正義的熱血憐憫捍衛。
: 捍衛甚麼?
從頭到尾，你好像都不承認其中有弱勢的存在（雖然你在另一篇似乎承認，但這裡我卻實
在看不出來），我不曉得為什麼臺大校方看得到弱勢、校長、學務長、總務長看得到弱勢
，可一個悲嘆素養衰落的人卻看不到弱勢，只看得到錢。如果你只願意惡意的解讀這一切
，只願意看到錢，那麼我不曉得要怎麼樣理性溝通。再多的言論，也都過不了你惡意的解
讀。我不經要問，當校長、總務長、學務長都承認弱勢存在時，當大家為了如何安置而爭
執不下時，你卻只能看到錢？這樣以「錢」為核心的論述，又是要捍衛什麼呢？
這個社會可怕的地方在於，理性跟感性之間的界線如此模糊，自我與世界之間往往重疊，
但人們卻以為其中有一條明確的界線，以至於往往以為自己的「論述」擁有絕對的理性，
殊不知所有的立場選擇終究脫離不了感情的成份。大家一看到校長昏倒、校慶被鬧，就要
拿紹興支持者當稻草人，滿足自己情感上的愧疚，卻忘了自己除了放假以外也從來不關心
校慶，卻忘了自己前幾週還在Facebook上轉著「嗣涔相視」，卻忘了自己可能也是那些「
打斷話」的人，也不曾想想這其中又有多少理性的成份，而就如此理所當然的認為自己是
理性的一方。欠缺對理性與感性模糊界線的認識，再多的「理性」言論，也不過為了維護
自己想像的、安穩的、信任的卻可能與真實世界相去甚遠的世界觀。
若以為製造「不理性」的他者，便能重新維護這「理性」的世界，卻不知我者與他者本是
一體，那剛直卻空虛的界線劃分，只是對自我世界的再維護。透過這樣的防備，我們其實
無法領會他者的心意與意圖，從而也就無法信任他人。以至於我們再也無法看到那些行動
背後的真義。
如果走到這一步，那麼再多的言詞也都只是無用，只是不斷的各說各話而已。
He who fights with monsters should look to it that he himself does not become
a monster. And when you gaze long into an abyss the abyss also gazes into
you. -Friedrich Nietzsche
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.24.244
→
11/17 23:53, , 1F
11/17 23:53, 1F
若您有更好的看法，也歡迎提出來。
推
11/17 23:53, , 2F
11/17 23:53, 2F
推
11/17 23:54, , 3F
11/17 23:54, 3F
→
11/17 23:54, , 4F
11/17 23:54, 4F
推
11/17 23:55, , 5F
11/17 23:55, 5F
→
11/17 23:56, , 6F
11/17 23:56, 6F
推
11/17 23:57, , 7F
11/17 23:57, 7F
→
11/17 23:57, , 8F
11/17 23:57, 8F
嗯，我用詞可能不太精確。我的意思是指有些人確實從中得利，
但關注點應該是在那些弱勢的部份。
推
11/17 23:58, , 9F
11/17 23:58, 9F
推
11/17 23:59, , 10F
11/17 23:59, 10F
→
11/18 00:00, , 11F
11/18 00:00, 11F
推
11/18 00:00, , 12F
11/18 00:00, 12F
→
11/18 00:00, , 13F
11/18 00:00, 13F
推
11/18 00:00, , 14F
11/18 00:00, 14F
→
11/18 00:01, , 15F
11/18 00:01, 15F
→
11/18 00:02, , 16F
11/18 00:02, 16F
推
11/18 00:02, , 17F
11/18 00:02, 17F
推
11/18 00:02, , 18F
11/18 00:02, 18F
→
11/18 00:03, , 19F
11/18 00:03, 19F
→
11/18 00:03, , 20F
11/18 00:03, 20F
→
11/18 00:03, , 21F
11/18 00:03, 21F
送棺OK不OK可以討論，不過其實這一部份涉及新聞手法的問題。
我自己覺得做出來的道具棺材可以接受，但真的棺材可能也不太能接受。
推
11/18 00:04, , 22F
11/18 00:04, 22F
→
11/18 00:04, , 23F
11/18 00:04, 23F
→
11/18 00:04, , 24F
11/18 00:04, 24F
→
11/18 00:04, , 25F
11/18 00:04, 25F
→
11/18 00:05, , 26F
11/18 00:05, 26F
→
11/18 00:05, , 27F
11/18 00:05, 27F
推
11/18 00:05, , 28F
11/18 00:05, 28F
推
11/18 00:05, , 29F
11/18 00:05, 29F
推
11/18 00:06, , 30F
11/18 00:06, 30F
→
11/18 00:06, , 31F
11/18 00:06, 31F
→
11/18 00:06, , 32F
11/18 00:06, 32F
→
11/18 00:06, , 33F
11/18 00:06, 33F
→
11/18 00:07, , 34F
11/18 00:07, 34F
推
11/18 00:07, , 35F
11/18 00:07, 35F
推
11/18 00:08, , 36F
11/18 00:08, 36F
還有 193 則推文
還有 16 段內文
並不只是這樣，反紹興方提出的法律論述當然是有道理的，但如何使用這個法律論述，卻
不完全是理性，至少不完全是工具理性，而是基於立場去選擇的。以法律觀點討論這個問
題的ishare、Redwing13並沒有直接到「臺大在法律上站得住腳，所以是紹興無理取鬧」這
個立場去，而是指出運動中法律層面的問題，希望能夠給予幫助。但後來的版友很多卻以
他們的論述直接主張臺大無誤論，聲稱討論法律才是「理性」，甚至對違法的紹興居民加
以污名化。這過程中當然不是工具理性，也經歷過「情理法」的抉擇。「反對者」所謂的
「濫情而盲目」並不只適用於「支持者」上，而也顯現在其自身之上。社會運作的過程中
，並不存在數學中的完美理性。
※ 編輯: windhong 來自: 118.160.131.120 (11/18 11:14)
→
11/18 11:00, , 230F
11/18 11:00, 230F
→
11/18 11:01, , 231F
11/18 11:01, 231F
→
11/18 11:02, , 232F
11/18 11:02, 232F
噓
11/18 11:44, , 233F
11/18 11:44, 233F
噓
11/18 12:03, , 234F
11/18 12:03, 234F
噓
11/18 12:28, , 235F
11/18 12:28, 235F
推
11/18 12:39, , 236F
11/18 12:39, 236F
噓
11/18 12:43, , 237F
11/18 12:43, 237F
噓
11/18 12:54, , 238F
11/18 12:54, 238F
噓
11/18 14:17, , 239F
11/18 14:17, 239F
噓
11/18 15:00, , 240F
11/18 15:00, 240F
推
11/18 15:12, , 241F
11/18 15:12, 241F
噓
11/18 16:55, , 242F
11/18 16:55, 242F
→
11/18 16:56, , 243F
11/18 16:56, 243F
→
11/18 16:56, , 244F
11/18 16:56, 244F
→
11/18 16:57, , 245F
11/18 16:57, 245F
→
11/18 16:57, , 246F
11/18 16:57, 246F
→
11/18 16:57, , 247F
11/18 16:57, 247F
→
11/18 16:58, , 248F
11/18 16:58, 248F
噓
11/18 17:05, , 249F
11/18 17:05, 249F
→
11/18 17:05, , 250F
11/18 17:05, 250F
→
11/18 17:05, , 251F
11/18 17:05, 251F
→
11/18 17:06, , 252F
11/18 17:06, 252F
→
11/18 17:07, , 253F
11/18 17:07, 253F
噓
11/18 17:49, , 254F
11/18 17:49, 254F
→
11/18 17:50, , 255F
11/18 17:50, 255F
→
11/18 17:50, , 256F
11/18 17:50, 256F
推
11/18 19:06, , 257F
11/18 19:06, 257F
推
11/18 20:07, , 258F
11/18 20:07, 258F
噓
11/18 22:01, , 259F
11/18 22:01, 259F
推
11/18 23:25, , 260F
11/18 23:25, 260F
→
11/18 23:25, , 261F
11/18 23:25, 261F
→
11/19 01:37, , 262F
11/19 01:37, 262F
→
11/19 01:38, , 263F
11/19 01:38, 263F
→
11/19 01:39, , 264F
11/19 01:39, 264F
推
11/19 11:43, , 265F
11/19 11:43, 265F
推
11/19 21:07, , 266F
11/19 21:07, 266F
噓
11/20 15:52, , 267F
11/20 15:52, 267F
推
11/22 03:52, , 268F
11/22 03:52, 268F
討論串 (同標題文章)