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作者 sunny1991225 在 PTT [ W-Philosophy ] 看板的留言(推文), 共922則
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4F推:托馬斯是直接認為非存在不但無法懷疑，甚至不能用邏11/25 10:16
5F→:輯來討論，更不能被賦予任何性質11/25 10:17
30F推:本體論論證的問題並不在循環論證............11/25 10:23
31F→:本體論論證的問題在於後來的哲學家認為存在不能作為11/25 10:24
32F→:一種能被賦予的性質來被討論11/25 10:24
33F→:但即使本體論論證是錯的，這跟笛卡兒自相矛盾仍然11/25 10:25
34F→:牛馬風不相及11/25 10:25
35F→:另外，本體論論證通常不會被認為是循環論證，而是11/25 10:28
36F→:begging the question，所以本體論論證的邏輯形式上11/25 10:29
37F→:是有效的，但有效跟實際上為真並不一樣11/25 10:29
38F→:另外，五路論證的重點並不是在於你要不要把第一因稱11/25 10:31
39F→:為上帝，而是真的有一個第一因在那邊，你要叫那個11/25 10:32
40F→:第一因是god、撒但還是什麼鬼都沒問題11/25 10:32
41F→:你要怎麼喊五路論證最後得出來的第一因是啥，跟五路11/25 10:33
42F→:論證是否有效根本無關11/25 10:33
47F推:我不知道你是從哪裡看到循環論證=丐題這種說法的，11/25 10:41
48F→:它們雖然在很多部分看起來都很像，但仍然不一樣11/25 10:42
49F→:而且我不知道為什麼你可以宣稱本體論論證無效，邏輯11/25 10:42
50F→:上的無效就只是你的前提無法正確推導出結論而已，11/25 10:43
51F→:而本體論論證─甚至是大部分丐題的論證─在形式上11/25 10:44
52F→:都是有效的，但它們是不是好的證明就有待商榷11/25 10:45
56F→:我覺得你的英文大概有點問題，那是「is a form of」11/25 10:47
57F→:而不是「is」11/25 10:47
58F→:至於後半的中文WIKI，後半寫的是「實質謬誤」，而不11/25 10:48
59F→:是「形式謬誤」11/25 10:49
60F→:這代表你只能說一個循環論證若前提未被證成，則「實11/25 10:49
62F→:際」上無效11/25 10:50
63F→:不是我該去問別人，而是你應該停止去查WIKI然後快去11/25 10:51
64F→:念書11/25 10:51
65F推:而且我這才發現你貼的中文WIKI下面正好有解釋到11/25 10:55
66F→:循環論證和丐題的差別....看來你連wiki都懶得讀完11/25 10:56
68F→:如果你懶得念書，自己去google一下「丐題和循環論證11/25 10:59
69F→:」，有一大堆解釋等著你去讀11/25 11:00
81F推:Yeah，你要搞清楚，神的概念從來沒有強制與聖經綁在11/25 12:10
82F→:一起，有神論從來不需要宣稱我相信聖經才能宣稱有神11/25 12:11
83F推:，你一直拘泥在神=聖經的上帝這樣的思維中，但你沒11/25 12:16
85F→:有考慮到意涵與指涉的差別11/25 12:17
89F推:牛頓等人相信的機械神是否要與基督教的上帝扯在一起11/25 12:20
90F→:，那得看是否有人真的能辦到11/25 12:21
92F→:對，但我覺得chronodl不會接受這種說法，雖然我實在11/25 12:22
93F→:不明白它的理由是什麼11/25 12:22
94F→:進一步來講，我覺得哲學上要去區分有神與無神論是蠻11/25 12:23
95F→:無意義的事情，光是無神論該不該接受沒有宗教意義的11/25 12:23
96F→:神就足夠很多人去吵了。(就連他崇拜的費爾巴哈也是個11/25 12:24
97F→:自然神論的信仰者11/25 12:25
100F推:我想講的是，雖然我是個無神論者，但有神論並不就是11/25 12:27
102F→:哲學家患了神經病一直在幻想有個神，有神論也有堅實11/25 12:28
103F→:的理性基礎，沒有必要一直把有神論和無理性的宗教信11/25 12:29
105F→:仰擺在一起11/25 12:29
3F→:一個連書都懶得讀的人就在喊自己沒錯 我實在看不出11/25 08:19
4F→:有任何賜教和討論的必要了11/25 08:20
5F→:不存在是一種缺陷和不完美這種說法有非常長遠的淵源11/25 08:21
6F→:甚至可以上溯至許多古希臘哲學家的形上學觀點，你連11/25 08:22
7F→:你從頭到尾都不肯去詳查「為什麼不存在會是一種缺陷11/25 08:23
8F→:」，只是在那邊靠邀「老子的邏輯是對的啦」，這樣還11/25 08:24
9F→:有什麼好討論的?11/25 08:24
10F→:而且你一直在那邊「邏輯邏輯邏輯」，我敢問你到底是11/25 08:25
11F→:在講什麼邏輯？是古典邏輯？二值邏輯？三段論？還是11/25 08:26
12F→:他媽的chronodl你自己的邏輯？11/25 08:26
14F→:哲學可不是讓你在那邊自說自話的學問，論述的嚴謹度11/25 08:27
16F→:和考據都是發言者得負上的責任，如果你連以上這些都11/25 08:28
17F→:不懂，那真的還是回去念書吧11/25 08:28
21F推:這跟我認為不認為不存在是一種缺陷或不完美無關，而11/25 08:32
22F→:是你在做批判之前需要去了解你在批判的到底是什麼東11/25 08:33
24F→:西，你去了解哲學家的許多基本觀念都懶得做，那真的11/25 08:33
26F→: 連11/25 08:34
27F→:還是去念書比較好11/25 08:34
30F推:連哲學家的原始語意都懶得去考察，只是在那邊丟一堆11/25 08:36
32F→:你自己認為是正確的詮釋就在討論，這真的是笑話11/25 08:37
36F→:那就更沒有什麼好討論的了，如果你都預設哲學作品有11/25 08:39
39F→:一半是垃圾，那麼你還想問什麼?11/25 08:39
43F推:這很無聊 不管你把不存在還是存在帶入到Q裡面，最後11/25 08:42
44F→:都可以得出不存在是一種缺陷和不完美的說法11/25 08:43
47F→:雖然我覺得這裡其實不是邏輯形式的問題，但這個舉證11/25 08:44
48F→:很明顯是錯誤的11/25 08:44
1F推:1.你沒有弄清楚本體論論證的重點11/24 22:54
2F推:一個主張本體論論證的人可以很簡單的主張當他說XX是11/24 22:55
3F→:11/24 22:56
4F→: 時11/24 22:56
5F→:他就是在講那個最完美的東西，你要怎稱呼它從來都不11/24 22:57
6F→:是重點，單就這點來看，你要稱它是啥都問題。提出這11/24 22:58
8F→:個論證的神學家在乎的只是那個最完美的東西存在而已11/24 22:59
10F→:2.真正有語意混淆的人是你，因為你根本不去考察笛卡11/24 23:00
11F→:兒的全知全能的神到底是指什麼。白紙黑字上的差別只11/24 23:00
12F→:並不關乎文字底下的意義的差別，意義上的差別與異同11/24 23:01
13F→:只有在你考察過使用者的用意後才能確認11/24 23:02
5F→:可是這會不會只是語言使用上的問題而已?康德能從其他11/24 23:06
6F→:方面證明笛卡兒真的有在我思中預設我在嗎?11/24 23:07
16F→:我有點聽不懂你想說什麼。但這個論證的確是有效的，11/24 19:40
17F→:在邏輯上它會是一個有效論證。但它「健不健全」又是11/24 19:41
18F→:另一回事。健全性跟有效性不能被混淆。11/24 19:41
20F→:再來，如果你想要把「上帝」換成「不完美」，那麼11/24 19:44
21F→:你只是在玩文字遊戲而已，我已經說了你要怎麼call它11/24 19:44
22F→:並不是重點，你還是可以得出一個最完美的東西存在的11/24 19:44
23F→:結論，只是每個人大概會用不同的方式去稱呼它而已。11/24 19:45
24F→:本體論論證的反駁隨便google都有，但絕對沒有一種反11/24 19:45
25F→:駁會是你這種方式。11/24 19:46
26F→:而且「全知全能能創造出不思想的存在物」這種說法大11/24 19:48
27F→:概只有完全不理性相信聖經的教徒才會接受11/24 19:48
28F→:經院哲學家們可以很簡單的回答你「正是因為上帝全知11/24 19:49
29F→:全能不犯錯，所以他們當然不會創造出會思想卻又不存11/24 19:49
30F→:在的東西」11/24 19:50
5F推:如果你沒有弄懂哲學家某些用字背後的真正意義，那你11/24 20:13
6F→:真的只是在做無用的文字之爭而已11/24 20:14
7F推:經院哲學家可以很簡單的告訴你如果上帝能創造有角的11/24 20:17
9F→:圓或者理智判斷上有錯誤的事物，他就不是全知全能的11/24 20:17
10F→:你真的需要去弄懂對於那些人而言到底何謂「全知全能11/24 20:18
11F→:」，而不是一直在這裡用你的話套進他們的說法11/24 20:18
12F推:這種做法就跟好比一個不通美國民情的人誤以為他對面11/24 20:22
13F→:美國人口中的大蘋果真的是指很大顆的蘋果而不是紐約11/24 20:22
14F→:一樣......11/24 20:22
8F推:即使人是基於文化與經驗而持有對於神的信念，這不代11/24 14:53
9F→:表你不能對於自己的信念提出除了教典以外的理性說明11/24 14:53
11F→:，雖然我從來對士林哲學不感興趣，但多馬斯對於哲學11/24 14:54
12F→:與信仰之間的關係有過一段不錯的說明11/24 14:55
13F→:他說過：聖經上的天啟問題無法以理性理解，但神之存11/24 14:56
15F→:在可以通過理性思維予以論證11/24 14:56
16F→:你似乎不太明白宗教性的神之詮釋與哲學家透過理性對11/24 14:57
17F→:神之存在的論證的差別11/24 14:58
20F→:BTW，如果你想聽一點比較讓你開心的事情的話，那就是11/24 14:59
21F→:後世本來就沒有太多哲學家接受笛卡兒關於上帝存在11/24 15:00
22F→:的證明，但笛卡兒仍然對於近代哲學具有不可抹滅的貢11/24 15:01
23F→:獻，這些貢獻不只是哲學上的，也是科學方法上的，它11/24 15:01
26F→:們並不會因為笛卡兒對上帝做論證而被否定11/24 15:02
4F推:我勸你還是快回去讀書吧11/24 13:32
5F→:你對哲學的認識真的太短淺了11/24 13:32
6F→:首先，即使不談歐陸哲學家對科學的看法11/24 13:33
7F→:當代的科學哲學也一直再對科學與哲學之間的關係作出11/24 13:33
8F→:反省11/24 13:34
9F→:更別提近代在哲學史上占有重要地位的維也納學圈11/24 13:35
10F→:更是科學與實證的極端擁護者11/24 13:35
11F→:他們提出的許多原則到今天仍然對於科學具有重大的影11/24 13:36
12F→:響，更不用說後來的孔恩的典範理論對於科學與社會學11/24 13:37
13F→:投下的震撼彈了11/24 13:38
14F→:再來，如果你認為許多哲學家所謂的神就只是聖經中那11/24 13:38
15F→:個上帝，那麼你根本是把哲學家當成白癡在看待......11/24 13:39
16F推:你可以去看看啟蒙時期的哲學家是怎麼去定義上帝為何11/24 13:42
17F→:的，這裡的上帝其實已經沒有經院時期那樣濃厚的宗教11/24 13:43
18F→:意味了，斯賓諾沙宣稱有個上帝，但他所謂的上帝卻是11/24 13:44
19F→:自然全體這種近乎無神論的說法11/24 13:44
20F推:再者像萊布尼茨透過單子論去說明上帝也與傳統意義上11/24 13:47
21F→:的宗教中的上帝相去甚遠11/24 13:47
22F→:你可以回去爬梳一下整個西哲的發展脈絡，你會發現11/24 13:48
23F→:整個西哲在發展歷程中不斷把上帝的意義從原本的宗教11/24 13:49
24F→:至高神掏空掉11/24 13:50
25F→:所以我才告訴你你可能真的完全誤解費爾巴哈的意思了11/24 13:51
26F→:，費爾巴哈反對的一向是基督宗教意義下的上帝11/24 13:52
27F→:但笛卡兒、斯賓諾沙、萊布尼茨、黑格爾等人所講的神11/24 13:54
28F→:可跟單純宗教性的神相去甚遠11/24 13:55
29F→:最後，並不是沒人想反對你對笛卡兒的反駁，而是你根11/24 13:57
30F→:本不懂笛卡兒說了些什麼11/24 13:58