Re: [討論] 又是雞與蛋
※ 引述《luciferii (路西瓜)》之銘言：
: ※ 引述《luciferii (路西瓜)》之銘言：
: 推 holy:當你對於遺傳演化的基本原理以及物種如何劃分都不清楚時 05/08 15:23
: → holy:你如何知道別人的邏輯推論是錯的!!! 05/08 15:24
: → luciferii:http://science.howstuffworks.com/question85.htm 05/08 15:47
: 剛剛發現居然有 wiki 詞條在討論
: 隨意舉兩個裏頭的 Ref:
: http://science.howstuffworks.com/question85.htm
: http://www.cnn.com/2006/TECH/science/05/26/chicken.egg/
: 建議讀一下
我看第一個網址
這裡面寫演化的只是為了方便給大眾了解的一個通試
但現實中演會並不會如同他文章所說的由兩隻非雞的生物生出雞來
(雖然植物界中會有類似例子 但不會發生在動物生上)
這裡面提的演化
就如同國中生物課本教的光合作用一般"水+CO2+光=葡萄糖"
這只是個讓人容易理解的通論
並不事一個用以科學探討的論述
而第二個網址中根本沒題演化觀點來解事雞蛋問題...
: 另
: "不可能由一個不是雞的生物(雞的祖先)生出雞來"
: 跟統計一點都沒有關係
: 雞 和 不是雞 , T/F 很明顯
演化樹的建構以及族群遺傳都是建立在統計的基礎上
沒有統計族群遺傳就不會有現在的分類學以及分子演化學了
我不了解為何你可以用肯定的語氣說這根統計一點關係都沒有
之所以分類學 族群遺傳 演化都會用到統計
是因為任何一物種 無論雞 人 細菌...都是由許多個體所構成的族群
由於是族群 所以同一物種中的不同個體本身就具有許多的變異
(就人類而言，你跟我都是人 但我們彼此間都有許多不同處 不是嗎?)
所以你無法100%將一物種定義為只有一種外表型或基因型
(你無法定義說只有基因型100%跟你一樣才是人類 其他的都是別物種)
所以你能用以區別的就只好以跟你的差異在多少顯著水準下是同一物種
而差異多少以上是屬於另一物種
所以我先前才會跟你提到許多統計的觀念
這裡有一篇簡介台灣在作植物演化的方法和觀念
你就看一下吧!! http://kuso.cc/3FG!
這篇內容是他們收集台灣各相近原生物種或變種
以分子標子的方法分析其DNA的遺傳變異
之後再以統計方法Likelihood 或UPGMA...方法將其歸類
將各族群座歸類或物種劃分
演化和分類就是這麼做的
好吧 回歸正題
由於雞是由一具有遺傳變異的族群所構成
而所謂"雞"這物種的定義是一群跟現代雞具有"相近"外觀
以及"相近"基因型的一群個體
(ps:這裡的"相近"所指的是變異小於某一個分類學家可容忍的範圍)
所以不會有你先前一直說的那些論點出現了
我隨便舉一個例子來說明好了
假設矮小的日本人是由高大的韓國人所演化而來(假設兩族群差異只有在身高)
以下假設韓國人的身高範圍:180~190 而日本人的身高假設介於155~170
所以當我隨便給你一群人的身高:160、163、157、170
則以上族群你可以輕易將之歸類為日本人
但如果我給你一群人(甲)的身高為:166、173、176、163
你該如何將他們做分類呢??(非韓國人 但平均又比日本人高了一些??)
再者
就你論點而言
你說了:"只要定義了何謂雞，就知道了何謂非雞的生物"
:"那必然可以知道會有一非雞的生物生出雞來了"
但就實際的例子而言
演化是漸進的(遺傳變異的累積是漸進的)
就剛剛的例子而言
韓國人演化成日本人是由原本的180~190 => 175~191 =>170~177 =>....=>155~170
所以呢~~
就以上的例子你能給我一個身高
用這個身高區分某高度以上就是韓國人而某高度以下就是日本人嗎??
麻煩給我一個數子 謝謝!!
再來
以數量遺傳學的觀點
父母跟後代的變異必然會小於後代跟隔壁老王的變異
(因為若只有一世代傳遞只發生遺傳重組而無突變發生時
此結果為必然
若有突變發生
則若變異過大者必定會被淘汰 或無法交配而消失
只有變異不大時才可能有適應力
所以父母跟後代的變異必然會小於後代跟隔壁老王的變異 )
所以又回到我先前提的
父母親 A 和 B 跟後代 C 的變異必然小於 C 和 D
那又如何會發生A B D 是歸類於同一物種 而 C 是另一物種的情況發生呢?
: 這句話絕對等價於 "必然" 雞是由一隻是雞的生物生出來的
: 不管問演化學教授或是邏輯學教授都一樣
: 除非你要玩有種生物他是雞又是不是雞的詭異把戲
沒有人會跟你想的一樣無聊
我跟你討論的是科學
要的是真理
而非強變
: 你只要簡單告訴我，一隻不是雞的生物要演化成雞，但是又不能生它
: 那雞倒底要怎麼出現就好？
沒人說"一隻不是雞的生物要演化成雞，但是又不能生它"
我只是說"不是雞的生物不可能生出雞"
我說的這句話跟你說的一點關係的沒有!!
: 千萬不要跟我說基因的差異累積不是用生的，
這也沒人這麼說
不要一直幫人人扣帽子
: 因為基因出生後就不會再變了，不用生的就真的只能靠上帝。
基因在生物出生後是會變得
但這跟本主題無關
只是好心的跟你說一下
這是分子遺傳東西
在此不多作論述
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◆ From: 61.231.10.19
※ 編輯: holy 來自: 61.231.10.19 (07/28 04:20)
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