Re: [討論] 又是雞與蛋

看板logic作者 (krisnight)時間17年前 (2008/09/03 09:58), 編輯推噓6(6014)
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這個問題很有意思,我來把推論補齊︰ 是否存在有一顆雞蛋,早於任何雞?或者存在有一隻雞,早於任何 雞蛋? 我相信,如果物種的區分被基因型所決定,而且如果演化論是真的 ,那麼,雞在蛋之前出現的機會是微乎其微。 演化學家將生物的遺傳特徵區分為基因型和表現型。基因型(genot ype)指個體攜帶的遺傳資訊,表現型(phenotype)則指該遺傳資訊 表現在生物體上的結果。個體經由減數分裂形成的配子所攜帶的遺傳 資訊是由個體的基因型所決定的,與表現型無關。 個體的基因型在受精卵形成時就已經固定,不會受到後天因素的影響 ,這也就是為什麼剪掉尾巴的第一代老鼠交配後生出來的二代依然有 尾巴。而表現型的顯現則受營養、環境等後天因素所制,如果食物攝 取不足,即使擁有容易長高的基因,也不會真的長到一百八、如果受 到不可逆的外力破壞,即使擁有長出十根手指頭的基因,也不會真的 一輩子都保有十根手指頭。 該怎麼界定物種在生物學界是個爭論中的問題,然而,一個不小的聲 浪建議,我們應該使用基因型來區別不同的物種︰當兩個個體的基因 型相似到一定程度(或者,在那些重要的地方相似),牠們就屬於同 一物種;當兩個個體的基因型相異到一定程度(或者,在那些重要的 地方有所不同),牠們就分屬兩個物種。 於是,我們可以將原來的問題寫得更清楚︰  1.是否存在有一顆屬於雞這個物種的蛋,它的存在早於任何屬於   雞這個物種的雞?  2.是否存在有一隻屬於雞這個物種的雞,牠的存在早於任何屬於   雞這個物種的蛋? 根據演化論(或者那些奠基在演化論之上的研究),我們知道鳥類的 始祖是卵生的爬蟲,因此,顯而易見,第二個問題的答案是否定的︰ 不會存在有那種x,使得x是一隻雞,而且所有的雞蛋都比x來得晚存在 。因為如果x是一隻雞,給定上面談過的分類學,x一定擁有某組特定 的基因型(正是這組基因型使得x被分配到「雞」這個物種底下),而 因為x的祖先以卵產子,x有很大的機會來自於一顆蛋,再來,因為基 因型在成長歷程中不會改變,所以孵出x的那顆蛋一定帶有和x相同的基 因型,也就是說,孵出x的那顆蛋一定是顆雞蛋。因此,如果x是隻雞, 那麼,在x之前,一定存在有一顆雞蛋。 我們確定不會存在有某隻雞比任何蛋都來得早,然而,類似的推論沒辦 法用在第一個問題上︰演化論和現代分類學沒辦法證明說,對於所有雞 蛋,都存在有一隻雞比它來得早。因為,生出這顆最早的雞蛋的個體, 很有可能不是雞(就演化論而言,必定不是雞),而是某種跟雞非常相 似但是恰好尚未跨過遺傳分類學所給予的門檻的鳥類。 因此,給定演化論和遺傳分類學,先有蛋才有雞。重點在於︰  1.物種的區別來自於基因型。  2.雞的祖先是卵生動物。  3.基因型只在減數分裂時有機會改變,因此,不是雞的東   西生得出雞蛋,而不是雞蛋的東西孵不出雞。 -- http://phiphicake.blogspot.com/ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 218.160.75.36

09/03 16:43, , 1F
整理得好完整!推一下~順帶一提,兩個個體可以繁殖並生產出
09/03 16:43, 1F

09/03 16:44, , 2F
具生殖能力的下一代,就可以視為同一種,若種間表型差異很大
09/03 16:44, 2F

09/03 16:44, , 3F
就分支出亞種,若是差異大到無法繁殖出下一代,或是下一代不
09/03 16:44, 3F

09/03 16:45, , 4F
具生殖能力,那就可以算是不同物種了
09/03 16:45, 4F

09/03 19:36, , 5F
你沒有剔除雞蛋發生突變的可能性。
09/03 19:36, 5F

09/03 20:11, , 6F
雞蛋發生突變的情形同體細胞突變
09/03 20:11, 6F

09/04 12:26, , 7F
雞蛋的突變會影響基因型嗎?
09/04 12:26, 7F

09/05 10:58, , 8F
突變就是基因改變吧 生殖細胞突變才會傳給下一代
09/05 10:58, 8F

09/05 11:00, , 9F
所以雞的祖先的精原OR卵原細胞減數分裂時發生突變
09/05 11:00, 9F

09/05 11:01, , 10F
一代代累積下來 最後一位雞的祖先生出了基因最接近
09/05 11:01, 10F

09/05 11:02, , 11F
現代雞的雞蛋 於是孵出了現代雞
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09/05 11:03, , 12F
我想原PO所要表達的
09/05 11:03, 12F

09/05 11:06, , 13F
演化是天擇的一個過程 從頭到尾都存在著變化
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09/05 11:06, , 14F
歐洲的雞和亞洲的雞 染色體數一樣多 基因型卻不盡相同
09/05 11:06, 14F

09/11 14:21, , 15F
「演化是天擇的一個過程」不對,演化包括變異和天/人擇。
09/11 14:21, 15F

09/11 14:23, , 16F
在雞蛋還只有單一細胞時,發生突變是會影響之後的整隻雞的。
09/11 14:23, 16F

09/27 23:58, , 17F
謝謝樓上的糾正 突變的機率很小但還是有 生物就是如此
09/27 23:58, 17F

09/27 23:59, , 18F
奇妙且很難捉摸的學科 因此小弟竊以為 就像1+1必等於2
09/27 23:59, 18F

09/28 00:00, , 19F
生物實在不適合拿來討論邏輯(攤手)
09/28 00:00, 19F

07/07 21:09, 6年前 , 20F
整理得好完整!推一下~ https://moxox.com
07/07 21:09, 20F
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