Re: [討論] 又是雞與蛋
※ 引述《krisnight (krisnight)》之銘言：
: 這個問題很有意思，我來把推論補齊︰
: 是否存在有一顆雞蛋，早於任何雞？或者存在有一隻雞，早於任何
: 雞蛋？
: 我相信，如果物種的區分被基因型所決定，而且如果演化論是真的
: ，那麼，雞在蛋之前出現的機會是微乎其微。
: 演化學家將生物的遺傳特徵區分為基因型和表現型。基因型（genot
: ype）指個體攜帶的遺傳資訊，表現型（phenotype）則指該遺傳資訊
: 表現在生物體上的結果。個體經由減數分裂形成的配子所攜帶的遺傳
: 資訊是由個體的基因型所決定的，與表現型無關。
這邊你誤解phenotype的意思
簡單來說 phenotype是指有機體在物理上或行為上的特徵
像是形狀 大小 運動模式等
phenotype不是指與其相應的genotype表現出的生物特徵
以type/token來分phenotype的token是phenome 不是genome
: 個體的基因型在受精卵形成時就已經固定，不會受到後天因素的影響
: ，這也就是為什麼剪掉尾巴的第一代老鼠交配後生出來的二代依然有
: 尾巴。而表現型的顯現則受營養、環境等後天因素所制，如果食物攝
: 取不足，即使擁有容易長高的基因，也不會真的長到一百八、如果受
: 到不可逆的外力破壞，即使擁有長出十根手指頭的基因，也不會真的
: 一輩子都保有十根手指頭。
: 該怎麼界定物種在生物學界是個爭論中的問題，然而，一個不小的聲
: 浪建議，我們應該使用基因型來區別不同的物種︰當兩個個體的基因
: 型相似到一定程度（或者，在那些重要的地方相似），牠們就屬於同
: 一物種；當兩個個體的基因型相異到一定程度（或者，在那些重要的
: 地方有所不同），牠們就分屬兩個物種。
是不小 不過目前的判斷還是以phenotype為準
分不出來才會去求助分子分類學
至少在2006年前是如此 抱歉好一陣子沒看分類學了
: 於是，我們可以將原來的問題寫得更清楚︰
: 1.是否存在有一顆屬於雞這個物種的蛋，它的存在早於任何屬於
: 雞這個物種的雞？
: 2.是否存在有一隻屬於雞這個物種的雞，牠的存在早於任何屬於
: 雞這個物種的蛋？
: 根據演化論（或者那些奠基在演化論之上的研究），我們知道鳥類的
: 始祖是卵生的爬蟲，因此，顯而易見，第二個問題的答案是否定的︰
: 不會存在有那種x，使得x是一隻雞，而且所有的雞蛋都比x來得晚存在
: 。因為如果x是一隻雞，給定上面談過的分類學，x一定擁有某組特定
: 的基因型（正是這組基因型使得x被分配到「雞」這個物種底下），而
: 因為x的祖先以卵產子，x有很大的機會來自於一顆蛋，再來，因為基
: 因型在成長歷程中不會改變，所以孵出x的那顆蛋一定帶有和x相同的基
: 因型，也就是說，孵出x的那顆蛋一定是顆雞蛋。因此，如果x是隻雞，
: 那麼，在x之前，一定存在有一顆雞蛋。
: 我們確定不會存在有某隻雞比任何蛋都來得早，然而，類似的推論沒辦
: 法用在第一個問題上︰演化論和現代分類學沒辦法證明說，對於所有雞
: 蛋，都存在有一隻雞比它來得早。因為，生出這顆最早的雞蛋的個體，
: 很有可能不是雞（就演化論而言，必定不是雞），而是某種跟雞非常相
: 似但是恰好尚未跨過遺傳分類學所給予的門檻的鳥類。
: 因此，給定演化論和遺傳分類學，先有蛋才有雞。重點在於︰
: 1.物種的區別來自於基因型。
: 2.雞的祖先是卵生動物。
: 3.基因型只在減數分裂時有機會改變，因此，不是雞的東
: 西生得出雞蛋，而不是雞蛋的東西孵不出雞。
你上面也提過了 完整的genotype不一定表現出應當相對的phenotype
不過你的意思比較偏向此類有機體的phenotype不是真正的phenotype
依你的文章來看 你把genotype和phenotype之間當作完全的單線
這我先接受好了
但這樣單線的mapping還是有例外
有性生物從受精卵或胚胎開始 發育大致上以左右對稱的方式發展
如果說有機體的genotype可以完全決定他的phenotype
那可以預見我們的型態也應該左右完全對稱
但不對稱的phenotype才是常態 像是人左右手指紋不同
如果你覺得這例子還是不夠好 或是說genome本來就有左右邊不相對稱的資訊
還有個細胞分裂的例子
細胞分裂具有asynchrony的特徵 相同基因的細胞 在子代分裂的時候
竟然有快慢之分 在數量增多後 這是造成有機體型態重大改變的原因之一
回到原本的題目來說
從生物學上還是沒辦法完全排除 從甚麼甚麼蛋裡面蹦出雞的可能性
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