Re: [討論] 電車真的比較環保嗎？

看板car作者時間1年前 (2022/11/15 12:46), 1年前編輯推噓80(87推 7噓 141→)
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從能源利用效率這個角度來思考 一度電是3600kJ 汽油的熱值是7800kCal/L=32760kJ/L 純電車一度電以現今的技術來看，跑7-8km算基本要求（我納N7的電耗是13度百公里，一 度電超過7km了) 就以7km每度電，可以算出每行駛1km消耗的能量是520kJ。 用這個能量消耗來評估燃油車（含油電） 燃油車的油耗需要達到63km/L，在能量利用上才跟純電打平 你舉幾台不用靠外部充電能達到這個條件的油電車來聽聽看。 台灣買得到的油電車，不依賴外部充電的話，沒有超過30km/L的，能源利用率連純電的一 半都不到。 的確能源利用率跟環保與否不會是完全直接相關（但有相關性應該不會有人有意見） 但兩倍的差異，你要在發電過程多不環保才能把差異追平？ 再用另一個角度來看，單位能源的售價，以及單位里程的費用 一度電用3塊計，一塊錢可以買到1200kJ 汽油以30塊計，一塊錢也是買到差不多一千多焦耳的能量 用金額來看，你花一樣的錢用來買汽油跟買電，得到的能量是差不多的。 這告訴你什麼 ，告訴你，對終端用戶來說，從汽油跟從電取得能量，成本是接近的。這個成本反應的是 什麼？反應這個能源整個開採一直到送到你手上的成本，而這個成本越高，也意謂著中間 產生的污染越高（更多工序，更多耗能等等） 那麼買電跟買汽油，也就意謂著它們到你手上時，中間的整體污染程度是相近的 但是進一步看行駛單位里程的成本，純電車是0.42元/km。 燃油車每公升汽油要能行駛71km 才達到同等成本。同樣目前買得到的油電車也都在兩倍 以上的差異。差2成可以討論稅率、國家政策之類造成價格的影響，差兩倍要討論什麼？ ※ 引述《werttrew (我只是你的愛人 不是敵人)》之銘言： : 電車也要充電 : 而電那裡來？ : 發電廠 : 台灣火力發電占八成以上 : 再生能源只有7% : 也就是說 : 電車的動力 : 其實也是靠燃煤、燃氣、燃油來的 : 算上其中的轉換 : 真的有比直接用車上的引擎+燃油 : 來當動力還要環保嗎？ : 現在最環保的解法 : 我覺得應該是油電車 : 除非未來綠能占了更大的比例 : 電車才能說跟環保有關係吧？ : 讓我懷疑 : 歐洲說2035要禁售燃油車 : 真的是因為環保的關係嗎？ : ----- : Sent from JPTT on my Samsung SM-G9500. -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 27.247.0.99 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/car/M.1668487570.A.031.html
推
11/15 12:49, 1年前 , 1F
你這是以電費計算，不是以能量計算
11/15 12:49, 1F
推
11/15 12:49, 1年前 , 2F
沒錯，但，電池白送嗎？感恩
11/15 12:49, 2F
這個角度很好 同樣的我們也可能用“成本”來當成一個思考的點。 譬如買純電要200萬，買油電150萬。 這50萬的價差我們也可以看成是製造這兩台車中間的污染指標 越貴的車，生產過程中有越多工序也代表越多污染 這聽起來有很多bug（譬如豪華車的車價單純只是因為它豪華），但是先姑且用來當做指標 同理，使用過程的成本，也可以反映使用過程的污染程度，譬如燃油車需要更換機油，機 油有成本，當然你不會否認製造機油是有污染的。 也把保養的成本當成行駛過程污染的指標 那麼，純電車考慮車價跟使用成本，在車輛使用壽命內的總成本會不會低於燃油車？也是 一個可以思考的角度。
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11/15 12:50, 1年前 , 3F
你要考量的是發電廠熱效率70趴，充到車上打了幾折
11/15 12:50, 3F
推
11/15 12:50, 1年前 , 4F
他文章前半段是用能量
11/15 12:50, 4F
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11/15 12:50, 1年前 , 5F
，電動機效率多少？補充，現在油電40趴喔
11/15 12:50, 5F
40%那為什麼油耗只有30不到？ 因為你沒有考慮內燃機40%把汽油能量轉換成動能，但這個動能在機械傳遞過程的損耗， 還有帶動發電機發電的效率，還有發電機發電後對電池充電的耗損，還有從電池放電的耗 損，還有這個電給馬達的效率。 在電車上你斤斤計較，輸電耗損都要算，在油電車上又全部鬼遮眼了。 所以我用最終端的行駛單位里程消耗能量，這才是真實結果。
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11/15 12:51, 1年前 , 6F
內燃機效率被發電廠打趴在地上
11/15 12:51, 6F
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11/15 12:51, 1年前 , 7F
電網運輸打95折 充電器效率再打85折 沒了
11/15 12:51, 7F
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11/15 12:52, 1年前 , 8F
喔喔 還有馬達效率也要95折 但油電車也要馬達效率
11/15 12:52, 8F
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11/15 12:52, 1年前 , 9F
其實問題除了前端，還有後端，你特斯拉很多功能放
11/15 12:52, 9F
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11/15 12:52, 1年前 , 10F
到油車根本不能用，耗電太兇
11/15 12:52, 10F
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11/15 12:52, 1年前 , 11F
發電廠算60%
11/15 12:52, 11F
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11/15 12:53, 1年前 , 12F
油電單就行駛當然效率高，但若是加上其他耗電設備
11/15 12:53, 12F
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11/15 12:53, 1年前 , 13F
？電池太小還是沒用啊
11/15 12:53, 13F
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11/15 12:54, 1年前 , 14F
電比油環保
11/15 12:54, 14F
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11/15 12:54, 1年前 , 15F
60% * 95% * 85% * 95% = 46% 還是贏油電
11/15 12:54, 15F
另外總是有人硬要拿充電效率，輸電效率這些來算 怎麼汽油都是自動進到你的油箱？油罐車把油載到加油站不用燒油？加油站運作不用能源 ？你開車去加油站加油不用成本？ 所以我用單位里程的行駛成本來思考，不用這裡算那裡算，成本這東西反映的面向很廣， 除去一些溢價商品外（豪華、品牌...），同樣功能性的產品，成本會很大程度的反映它 的生產過程，生產越繁雜，成本越高，自然中間的耗能、污染也理應較高。 ※ 編輯: wisdom (27.247.0.99 臺灣), 11/15/2022 13:09:50
噓
11/15 12:58, 1年前 , 16F
先別說這個了，這麼便宜麻煩吐出電車該付的錢與稅
11/15 12:58, 16F
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11/15 12:58, 1年前 , 17F
金，不要得了便宜賣乖
11/15 12:58, 17F
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11/15 13:00, 1年前 , 18F
油車才是該吐出補助吧 台灣油價比國際便宜很多
11/15 13:00, 18F
推
11/15 13:03, 1年前 , 19F
可是製作電池的原料很不環保耶，取得原料也很耗能
11/15 13:03, 19F
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11/15 13:04, 1年前 , 20F
電池將來退休要處理也很不環保喔
11/15 13:04, 20F
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11/15 13:04, 1年前 , 21F
這個都不用算一下嗎?
11/15 13:04, 21F
所以你覺得開採石油很環保？煉油也沒污染？ 不是這樣吧。這些人類活動都有污染。從來沒有人會認為純電就是無汙染100環保。都是 “比較” 所以為什麼我從能量觀點跟使用成本的觀點來切入，因為這兩個角度反應的是最終的使用 情況，大略的涵蓋了所有應該被考慮的因素在內。 因為是大略的反應，會有很多因素影響，但如內文所說，差距兩倍以上有什麼好討論的？
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11/15 13:04, 1年前 , 22F
煉油一樣不環保啦 精算對比早就有研究了
11/15 13:04, 22F
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11/15 13:04, 1年前 , 23F
結論是電車環保
11/15 13:04, 23F
推
11/15 13:05, 1年前 , 24F
樓上算一堆電耗，講的都好像汽油都不用提煉跟運輸
11/15 13:05, 24F
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11/15 13:05, 1年前 , 25F
欸
11/15 13:05, 25F
噓
11/15 13:05, 1年前 , 26F
電哪裡來?憑空生出來的喔?台灣主力就火力發電
11/15 13:05, 26F
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11/15 13:06, 1年前 , 27F
你好歹也算一下媒到電的轉換率再來比阿
11/15 13:06, 27F
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11/15 13:07, 1年前 , 28F
我也想知道為什麼到底電車要補貼稅金
11/15 13:07, 28F
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11/15 13:07, 1年前 , 29F
火力發電跟內燃機有什麼好比的= =
11/15 13:07, 29F
推
11/15 13:07, 1年前 , 30F
就推廣啊很難理解嗎
11/15 13:07, 30F
推
11/15 13:07, 1年前 , 31F
添好添滿啊，難理解？
11/15 13:07, 31F
推
11/15 13:08, 1年前 , 32F
煉油廠運到加油站也要花油啊
11/15 13:08, 32F
推
11/15 13:08, 1年前 , 33F
樓上要不要算國外用核電的效率多少，要不要算石油
11/15 13:08, 33F
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11/15 13:08, 1年前 , 34F
運輸到提煉的效率多少，通通都算好了，還是都伸手
11/15 13:08, 34F
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11/15 13:08, 1年前 , 35F
叫別人反證，然後自己講的一定對
11/15 13:08, 35F
還有 161 則推文
還有 6 段內文
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11/15 17:27, 1年前 , 197F
但以都市來說 這兩個比例一定差別很大
11/15 17:27, 197F
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11/15 17:28, 1年前 , 198F
在郊區才會比較接近
11/15 17:28, 198F
推
11/15 18:37, 1年前 , 199F
電車全部加總起來就是比油車環保，這結論五年前各
11/15 18:37, 199F
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11/15 18:37, 1年前 , 200F
大車廠就想盡辦法要推翻，但沒一家國際企業辦得到
11/15 18:37, 200F
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11/15 18:38, 1年前 , 201F
，卻還是有鄉民自認比投了幾千萬辦研究室統計數據
11/15 18:38, 201F
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11/15 18:38, 1年前 , 202F
卻無法反駁的車廠ceo們聰明，光只會反問有個屁用？
11/15 18:38, 202F
推
11/15 19:02, 1年前 , 203F
百萬以內再説，環保是錢太多的人的責任
11/15 19:02, 203F
推
11/15 19:07, 1年前 , 204F
專業推
11/15 19:07, 204F
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11/15 19:14, 1年前 , 205F
講百萬內的就是講幹話啊 一堆百萬內的油電車
11/15 19:14, 205F
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11/15 19:14, 1年前 , 206F
你買了嗎？
11/15 19:14, 206F
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11/15 19:19, 1年前 , 207F
honda跟toyota的油電不是賣得不錯
11/15 19:19, 207F
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11/15 19:30, 1年前 , 208F
個人是覺得以空污控制的角度來看，比較能凸顯電車的
11/15 19:30, 208F
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11/15 19:30, 1年前 , 209F
價值
11/15 19:30, 209F
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11/15 19:56, 1年前 , 210F
什麼時候充電跟加油一樣，充電槍插上去1分鐘到5分
11/15 19:56, 210F
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11/15 19:56, 1年前 , 211F
鐘拔起來電就充滿，那時買電車才有吸引力。
11/15 19:56, 211F
推
11/15 20:13, 1年前 , 212F
雖然電車比較有效率 但你亂算 不少電也要從油來生
11/15 20:13, 212F
→
11/15 20:18, 1年前 , 213F
在家充電睡個覺就充飽了
11/15 20:18, 213F
推
11/15 20:39, 1年前 , 214F
你怎麼會想花時間解釋呢？ 來一起喊 油車好棒棒
11/15 20:39, 214F
推
11/15 20:56, 1年前 , 215F
電池生產與回收的產業鏈越發達就會越環保阿，又不
11/15 20:56, 215F
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11/15 20:56, 1年前 , 216F
想太陽能板有矽毒
11/15 20:56, 216F
推
11/15 21:10, 1年前 , 217F
矽哪有什麼毒 跟空氣氧化後就是二氧化矽
11/15 21:10, 217F
→
11/15 21:10, 1年前 , 218F
就是玻璃沙子
11/15 21:10, 218F
→
11/15 21:11, 1年前 , 219F
怎麼不說海邊一堆沙是矽毒
11/15 21:11, 219F
推
11/15 21:34, 1年前 , 220F
海邊又不會有四氯化矽
11/15 21:34, 220F
推
11/15 21:44, 1年前 , 221F
成品上也不會有啊 只有製程中有而已
11/15 21:44, 221F
→
11/15 21:45, 1年前 , 222F
你是不知道四氯化矽一碰水就變成二氧化矽嗎？
11/15 21:45, 222F
→
11/15 21:45, 1年前 , 223F
11/15 21:45, 223F
推
11/15 21:54, 1年前 , 224F
也會變鹽酸啊
11/15 21:54, 224F
推
11/15 21:56, 1年前 , 225F
有人偷倒就變鹽酸了
11/15 21:56, 225F
推
11/15 22:02, 1年前 , 226F
你嘔吐就有鹽酸了
11/15 22:02, 226F
推
11/15 22:03, 1年前 , 227F
每個人胃裡都有鹽酸 真可怕
11/15 22:03, 227F
→
11/15 22:05, 1年前 , 228F
是不是該禁酒吧 減少人嘔吐鹽酸出來
11/15 22:05, 228F
推
11/15 22:48, 1年前 , 229F
推
11/15 22:48, 229F
噓
11/16 14:56, 1年前 , 230F
請問每個地方的發電配比你考慮了嗎
11/16 14:56, 230F
推
11/16 20:17, 1年前 , 231F
推 笑死
11/16 20:17, 231F
噓
11/18 08:24, 1年前 , 232F
全新迪爵燃油車真的有人跑到70km/l耶 所以它比電動
11/18 08:24, 232F
→
11/18 08:24, 1年前 , 233F
車環保？
11/18 08:24, 233F
呃，你知道你在說什麼嗎？ 好吧，如果你要這樣說，在能量利用效率來說，能達成70km/L的機車的確優於電動汽車。 這就好像，不用燒油的腳踏車比電動車環保嗎？ 答案當然是肯定的。 ※ 編輯: wisdom (27.247.0.99 臺灣), 11/18/2022 10:05:49
推
11/19 21:27, 1年前 , 234F
看一下發電輸配等轉換，能源效率剩不到4成，也沒那
11/19 21:27, 234F
→
11/19 21:28, 1年前 , 235F
麼神，油電車就能達到相近的能源效率。
11/19 21:28, 235F
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