[討論] 民主機制的邏輯是什麼?

看板PublicIssue作者 (想飛)時間9年前 (2014/09/25 11:56), 9年前編輯推噓4(5162)
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※ 引述《shamanlin (點藏必須死)》之銘言: : ※ 引述《wahaha99 (此方不可長)》之銘言: : : 阻止災難的發生。這樣是沒完沒了, 不從根本解決問題。 : : 如果今天核電廠是設計成一個反應堆直接泡在海底, : : 也不需要控制棒, 只有上部有蒐集蒸氣的裝置, : : 就算設施全部停擺全毀, 也只是反應堆繼續製造蒸氣, : : 那這種完全的 fail-safe 設計, 大家才會不擔心。 : : 那麼只要有值得的擔心, 就沒有科學與說服的問題。 : 有一天小明跑去看車子 : 小明:老闆,有沒有100%安全的車子啊? : 車商:放心,我這車子很耐撞,撞擊測試五顆星 : 小明:那又怎樣,車子耐撞人不耐撞啊 : 車商:放心,我這六安、ESP、各種你想的到的防護都有 : 小明:那又怎樣,你能保證我被撞一定不會死嗎? : 車商:我不能100%保證,但要是你撞車,存活機率會高很多 : 小明:那又怎樣?有100%不會死嗎?有100%不會死嗎?有100%不會死嗎? : 車商:不要太過嚴重的都能存活 : 小明:那又怎樣,萬一我被十台大卡車圍攻撞過來,萬一有飛機撞過來 : 萬一有隕石砸下來,萬一我被萬磁王從天空丟下來 : 你能保證我100%不會死嗎嗎嗎嗎嗎嗎嗎嗎嗎嗎 : 車商:你這.... : 小明:你這車果然很爛,令人擔心,開你車根本是自殺啊 你這例子不是那麼的好 因為拿來比喻核電廠的話 車商把車賣給你,但車子不是你在開的 搞了半天,配的駕駛也沒開過同型車 事實上全世界也沒人開過 民主機制本來就不保證決定本身的正確性 民主只有在眾人之事由眾人決定這一點上是對的 最終的後果是由全民承擔 所以由全民一起決定 : 按此邏輯 : 人類不該搭車,因為無法100%保證不會出車禍 : 人類不該搭飛機,因為無法100%保證不會有空難 : 人類不該用手機,因為無法100%保證手機不會爆炸 : 人類不該出門,因為無法100%保證不會有人砍你 : 你生病了不能吃藥,因為沒人能100%保證你不會因為各種體質因素而已 : 你受傷了不能治療,因為沒人能100%保證治療時不會有任何意外 : 用同樣的標準去檢視所有事情,就可以發現有多麼可笑 : 但沒問題,只要用雙重標準變動邏輯就行了,逮就不打! : 福島核電的案例正好證明了核電其實是很安全的 : 因為即使碰到海嘯這種天災,諸多人禍,真正因核災而死的有幾個 : 媒體有意識的刻意將海嘯的傷害跟核災結合在一起,真的非常有用 不對 「因為無法100%保證不會出車禍,所以人類不該搭車」 這個邏輯在民主機制中 是完全正確的 同樣的 一個人要同時「就算無法100%保證不會出車禍,人類搭車也無所謂」 又「因為無法100%保證核電廠不出重大事故,所以我不支持核電」 這個雙重標準的邏輯在民主機制中 也是完全正確的 如果你以「邏輯不通」試圖說服皇帝,發現皇帝不理你 那問題是出在你身上 而不是出在皇帝身上 當然你也是皇帝 但邏輯並不是皇帝的皇帝 民主機制談的是「權力」的歸屬問題 既然是最高權力 這個權力所作的決定是不受實質審查的 我支不支持核電就跟我選不選馬英九當總統是一樣的 無須附理由 -- 法律的亂源: 法官想當神 白癡想當法官 神想裝白癡 http://blog.yam.com/juotung -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 112.104.88.76 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1411617419.A.977.html

09/25 11:58, , 1F
胡扯,民主機制只是讓你就算有神奇邏輯也還能保有
09/25 11:58, 1F

09/25 11:59, , 2F
發聲權力,可沒說怎樣的邏輯都是正確的
09/25 11:59, 2F
不是發聲權力,是「決定」的權力 ※ 編輯: juotung (112.104.88.76), 09/25/2014 12:00:15

09/25 12:02, , 3F
可是當你手上有決定權時 判斷就是你的義務
09/25 12:02, 3F
但下判斷所持的理由是不受審查的,不是嘛? ※ 編輯: juotung (112.104.88.76), 09/25/2014 12:03:41

09/25 12:03, , 4F
我不知道你要講啥 但你覺得有反核的人會不搭車嗎
09/25 12:03, 4F

09/25 12:05, , 5F
So what?就算你要喊變動標準跟邏輯好棒棒,這依然
09/25 12:05, 5F

09/25 12:06, , 6F
只是民主容許你有雙重邏輯而不是代表雙重邏輯跟標準
09/25 12:06, 6F

09/25 12:06, , 7F
看不懂所以人類不該搭車在民主機制中完全正確
09/25 12:06, 7F

09/25 12:06, , 8F
是對的
09/25 12:06, 8F

09/25 12:06, , 9F
為什麼完全正確?
09/25 12:06, 9F
因為不受審查,自然在機制中也沒有更高的標準來聲稱他是錯的 你當然可以主張雙重標準是錯的、搭車是錯的 但如果其他人並不支持你 這個標準就通不過民主機制的檢驗 又好比shamanlin劈頭就說我胡扯 我因為覺得他很沒禮貌而不支持他支持的任何提案 你可以說我對人不對事是錯的 但是就民主機制本身來說 我對人不對事並沒有任何的問題 ※ 編輯: juotung (112.104.88.76), 09/25/2014 12:10:49

09/25 12:08, , 10F
無需附理由是不好的方式喔。
09/25 12:08, 10F

09/25 12:08, , 11F
那就真的變成不討論,怎爽投就怎麼投,無助進步。
09/25 12:08, 11F
不管它是不是好的方式 它就是現行的方式 無須附理由並不會無助進步 也不是要你不討論 而是要我們知道 這個問題最終不只是事的問題,也是人的問題 ※ 編輯: juotung (112.104.88.76), 09/25/2014 12:14:45

09/25 12:12, , 12F
說你胡扯是因為你的論證方式與導引出的結論是胡扯
09/25 12:12, 12F

09/25 12:12, , 13F
這跟支不支持提案一點關係都沒有,你要抽換幾次?
09/25 12:12, 13F

09/25 12:13, , 14F
民主機制容許你雙重標準跟邏輯,以及雙重標準跟邏輯
09/25 12:13, 14F

09/25 12:14, , 15F
正不正確這是兩件事情。
09/25 12:14, 15F
所以你也知道民主機制容許雙重標準嘛 那你試圖把明明容許的東西 說得好像觸犯天條一樣 這是刻意隱瞞、還是雙重標準? ※ 編輯: juotung (112.104.88.76), 09/25/2014 12:17:01 ※ 編輯: juotung (112.104.88.76), 09/25/2014 12:21:20

09/25 12:21, , 16F
怎麼,你要開始放棄你原文中的論證方式了嗎?
09/25 12:21, 16F
我只是要告訴你 你們這樣兇巴巴的不是辦法 ※ 編輯: juotung (112.104.88.76), 09/25/2014 12:22:24

09/25 12:22, , 17F
如果你現在開始承認民主機制容許跟雙重邏輯對不對是
09/25 12:22, 17F

09/25 12:22, , 18F
兩件事,那就是承認我上面說你胡扯是正確的囉
09/25 12:22, 18F
本來就是兩件事 我這篇文就是在告訴你,你把「你認同的邏輯」 和「民主機制下處理事情的邏輯」混為一談 ※ 編輯: juotung (112.104.88.76), 09/25/2014 12:26:08

09/25 12:28, , 19F
胡扯就是胡扯開始怪到兇巴巴
09/25 12:28, 19F

09/25 12:28, , 20F
打從開始就沒人在討論民主機制可以容許什麼東西
09/25 12:28, 20F

09/25 12:29, , 21F
我只看到你不斷抽換再抽換,論證跟結論毫無關連
09/25 12:29, 21F
呵呵 這是公民議題板啊 不是科學板 不用民主機制談才奇怪 我只是善意提醒 你這樣兇巴巴沒用的 ※ 編輯: juotung (112.104.88.76), 09/25/2014 12:31:11

09/25 12:32, , 22F
不需理由就不用公民議題了吧,也不用反核。
09/25 12:32, 22F

09/25 12:32, , 23F
所以公民議題應該無視一切科學論證?
09/25 12:32, 23F
不是無需理由,是無須附加上自己所持的理由、理由不受審查 就跟你投票一樣 你因為任何理由投票給馬英九 你的一票都不會因為理由不科學而無效 ※ 編輯: juotung (112.104.88.76), 09/25/2014 12:35:27

09/25 12:37, , 24F
這根本是反智了吧,因為民主機制容許反智,所以反智
09/25 12:37, 24F

09/25 12:37, , 25F
好棒棒,唉
09/25 12:37, 25F
這不是反智 而是防止有人以自己智商比別人高為名 企圖突破主權在民的防線 民主機制本身也是智慧 質疑這個 才是反智 ※ 編輯: juotung (112.104.88.76), 09/25/2014 12:43:05

09/25 12:44, , 26F
民主機制容許各種觀念,某S就要強求他人接受他的...
09/25 12:44, 26F

09/25 12:46, , 27F
扯到主權在民了會不會太誇張了點?
09/25 12:46, 27F

09/25 12:47, , 28F
喔,還開始偷改標題勒?
09/25 12:47, 28F
我不是回應人渣文本,標題寫人渣文本不奇怪嗎?

09/25 12:48, , 29F
你這抽換名詞兼稻草人論證也掩飾的太拙劣了吧?
09/25 12:48, 29F
唉,算了。 我只是告訴你,我這一票,你拿不到了。 ※ 編輯: juotung (112.104.88.76), 09/25/2014 12:51:42

09/25 12:53, , 30F
我沒要拿你的票,我也不在乎反智的人票投到哪
09/25 12:53, 30F

09/25 12:53, , 31F
有沒有邏輯是自己的事情,你喜歡這樣就這樣囉
09/25 12:53, 31F
辯論和說服是不一樣的 希望你也能慢慢理解這件事 ※ 編輯: juotung (112.104.88.76), 09/25/2014 12:57:06

09/25 12:57, , 32F
又不是他選,你愛投誰投誰啊
09/25 12:57, 32F

09/25 12:57, , 33F
你這樣的討論也很明顯地把sh大推到你的對立方
09/25 12:57, 33F

09/25 12:58, , 34F
結果你的這票也沒有產生甚麼關鍵影響
09/25 12:58, 34F
to hamasakiayu 就像你說的尊重專業 民主機制這種法律專業會不會獲得同樣的「尊重」? 民主機制針對人性、數百年來不斷試誤修正成現在的樣子 容許各種多元意見並存的永續機制,卻被sh說成反智 這時候尊重專業的聲音又在哪裡? 交給我們法律專業討論、把結論呈現給業餘的看就好了嘛? 還有 說「理由不受審查」 不是像你所說「我沒用邏輯在反核的,你不要來質疑我」 而是要說「請你不要用你的邏輯來審查我的邏輯」 更進一步的 是要說「請你用我的邏輯說服我」、「讓我自己說服自己」 你和sh好像都認為只要提到「邏輯」,就只有你們心中的那一種? ※ 編輯: juotung (112.104.88.76), 09/25/2014 13:41:07

09/25 13:16, , 35F
噗哈哈,所以你們這些科學基本教義派對社會又能有
09/25 13:16, 35F

09/25 13:17, , 36F
甚麼影響? 在我看來周偉航跟這位juotung大非常友善
09/25 13:17, 36F

09/25 13:18, , 37F
你們這些人的目標如果只是打贏筆戰而不是改變社會
09/25 13:18, 37F

09/25 13:18, , 38F
那就照這個方式繼續努力吧
09/25 13:18, 38F

09/25 13:20, , 39F
我好像在看著一個裝睡的奮力吶喊著
09/25 13:20, 39F

09/25 13:20, , 40F
「你是叫不醒我的,少白費力氣了」
09/25 13:20, 40F
你誤會了 我只是說,科學只是爭取支持的方式之一 如果專業討論叫不醒人 表示你叫人的方法錯了 不代表沒醒的人錯了

09/25 13:20, , 41F
我是不知道人渣本人對社會有甚麼影響啦
09/25 13:20, 41F

09/25 13:21, , 42F
但我很清楚科學具體改變了人類的生活
09/25 13:21, 42F

09/25 13:21, , 43F
像是你現在能用電腦網路也是科學家發明
09/25 13:21, 43F

09/25 13:21, , 44F
跟哲學八桿子打不著吧
09/25 13:21, 44F

09/25 13:22, , 45F
對了,現在某人是投降輸一半的狀況嗎?
09/25 13:22, 45F

09/25 13:25, , 46F
現代人能作到anti-science也實在不簡單
09/25 13:25, 46F

09/25 13:29, , 47F
原po這樣和看馬長的帥所以支持他有什麼差別
09/25 13:29, 47F
「因為這是專業人士討論過的結論所以我接受」 這也是很大的問題 種族屠殺也可以很科學 所以一開始就說了 民主制度有千百個優點 就是不包括「投票出來一定是對的決定」 而是很單純的 既然大家一同承擔後果 那就大家一起決定吧

09/25 13:33, , 48F
就民主機制而言,你不能說馬帥而投他的人錯誤
09/25 13:33, 48F

09/25 13:34, , 49F
但我們都希望公民能有腦些,別看臉投票
09/25 13:34, 49F
我倒有不同想法 我覺得如果我提一堆主張出來 別人還是看臉投票 我會覺得自己主張的本事很差勁 ※ 編輯: juotung (112.104.88.76), 09/25/2014 13:51:44

09/25 13:54, , 50F
還在胡扯啊,民主制度讓你可以看臉投票,可沒有告訴
09/25 13:54, 50F

09/25 13:54, , 51F
你民主制度下看臉投票好棒棒,現在是要開始凹成別人
09/25 13:54, 51F

09/25 13:54, , 52F
說看臉投票不對就是反民主了是吧
09/25 13:54, 52F
我覺得看臉投票很好 你以為是看臉 我看到的是信任 因為信任這樣的人 所以只看臉就足夠決定了 如果我雄辯滔滔、耗時費力 別人還不給我機會 我會檢討自己 ※ 編輯: juotung (112.104.88.76), 09/25/2014 13:58:17

09/25 13:55, , 53F
種族屠殺不科學 因為那是反社會行為 不要亂扯
09/25 13:55, 53F
你可以去查一下關鍵字「種族優生」 ※ 編輯: juotung (112.104.88.76), 09/25/2014 14:00:35

09/25 13:59, , 54F
反社會跟不科學有關係嗎
09/25 13:59, 54F

09/25 14:01, , 55F
我知道種族屠殺的根源是什麼 但我認為這樣的行為會
09/25 14:01, 55F

09/25 14:01, , 56F
種族屠殺不科學那是因為自以為優越,自我感覺良好
09/25 14:01, 56F

09/25 14:02, , 57F
導致社會崩潰(因為歷史這樣告訴 歷史也是一種科學)
09/25 14:02, 57F

09/25 14:15, , 58F
論述是為立場服務的,完全中立不可能存在
09/25 14:15, 58F

09/25 14:18, , 59F
你是要說那個論述不科學嗎?
09/25 14:18, 59F

09/25 14:18, , 60F
否則我不知道殺人有甚麼不科學
09/25 14:18, 60F

09/25 14:39, , 61F
民主指:眾人的決定 (民主不必然產生正確的決定)
09/25 14:39, 61F

09/25 14:40, , 62F
菲律賓的國內狀況是他們的民主所造成的
09/25 14:40, 62F

09/25 14:40, , 63F
北歐的狀況也是北歐公民自己造成的
09/25 14:40, 63F

09/25 15:14, , 64F
一堆自認專業凌駕他人 指著別人鼻子的暴怒了w
09/25 15:14, 64F

09/25 15:15, , 65F
防止有人以自己智商比別人高為名 這段真的說的很好
09/25 15:15, 65F

08/12 04:08, , 66F
你是要說那個論述不科學 https://noxiv.com
08/12 04:08, 66F

09/13 19:30, , 67F
這根本是反智了吧,因為 https://daxiv.com
09/13 19:30, 67F

12/29 02:16, 5年前 , 68F
現代人能作到anti- https://noxiv.com
12/29 02:16, 68F
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