Re: [討論] 回人渣文本：為何科學不能說服反核四的人

看板PublicIssue作者hamasakiayu (ayumi)時間9年前 (2014/09/25 08:55)推噓-4(3推 7噓 25→)

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※ 引述《defendant (被告)》之銘言：感謝辛苦回應 : 猜測原PO可能不怎麼熟悉人文社會的傳統，因此會驚訝於人渣對科學的不信任 : 身為一個學人社相關學科的學生，我可以某種程度了解為什麼人渣會這樣寫。這篇文章目 : 的也在於幫助讓學科學相關的人了解為啥這人這麼自大，膽敢瞧不起科學，和其自大產生 : 的背景對科學無法解決所有事情帶有不能完全信任感是一回事這是對人知識或能力極限的一種了解也就是一種天定勝人的概念以一種謾罵的態度在行文並同時把別人的專業扔在地下踐踏又是另外一回事別人怎麼想我難以評斷至少對我人渣一文的理解是看到一篇板上反核人最討厭的挑釁方式，敵視態度所以更難理解一篇論述破洞百出的文章何以被許多奉作經典或許是因為人渣很敢罵的原因吧 = = : 本文會把重點放在人文與科學對核能的態度上，為了方便會讓兩者對立討論，然而這並非 : 事實，只是文筆不足，只能暫時膚淺一下 : 原文部分恕刪客氣了我自己原文部份刪除，減少引用長度方便閱讀 : 原PO很精銳查覺到這些事情，沒錯，"科學"提出再多的核能相關資料，都不會說服這群反 : 核四的人 : 為什麼等下會說 : 而原PO的態度是認為應以此為基礎排除某些人，但個人認為以知識當做誰能參與而誰不能 : 是一大錯誤我這邊的意思是如果跟標題一樣想要採用科學說服反核的朋友那麼完全沒打算看科學數據，聽邏輯推導的朋友你本身就可以排除想要用科學來說服的範疇之外他們需要的是別的說服的方式我並非指稱這麼一群人不能反核，不該反核人渣一文可悲的地方在於把反核全都視作無法用科學溝通或者是全部都以非科學性的理由在反對核能這明顯與事實不符更是對許多辛苦找尋資料增強論據的反核朋友一大汙辱 : 在這裡原PO很激動，因為人渣的發言抵觸到科學研究很重要的傳統，嚴謹的研究論證 : 人渣並不在乎嚴謹研究所出來的數據，為什麼? 原PO說是因為懶。 : 個人認為既然要嚴謹地了解事物，就要避免情緒化與針對個人的結論。 : 人渣之所以會說"憑空"兩字，並非指科學是憑空生產出來的，而是科學是生產在憑空之上 : 這並非繞口令。就像了解科學在意什麼傳統就能理解為何原PO會生氣，瞭解人文在意什麼 : 傳統，就能理解為何對人渣來說這些數據是憑空冒出的。 : 人文社會學科很重視脈絡，任何事情都會問它在何種文化歷史政治地理脈絡底下，而科 : 學比較相信積累，認為現代學生知道的知識絕對比牛頓多，在這想法之下，解釋自己的科 : 學數據是在何種文化歷史政治地理脈絡底下生產的就顯得有點多餘。這邊你可能將自然科學與人文科學作了分割其實就廣義的角度來看並以人文學科自己做學問的方法來看人文社會學科都是科學無誤你說人文學科重脈絡，重累積這並沒有任何問題自然科學與其其他科學也都一樣重脈絡，重累積而數據資料與文本資料都是幫助我們判斷文化、歷史、地理與政治等脈絡而你這邊可能把資料當作僅有數據資料一種而已如我們在討論客家人的形成羅香林先生提出客家人五次遷徙說其中以永嘉之亂作為客系移民的主要源頭但後來的學者有了更多的資料去觀察如宗族族譜、移民文獻、戶口資料與古代行政區劃分等等我們看到永嘉之時遷入閩粵贛交界之處的族譜記載甚少我們看到唐元和年間虔州戶口數有26260戶，宋初太平年間增至85086戶我們看到文獻記載贛南地區唐代有七個縣級單位，而北宋則有十三個等等的資料我們由此可以清楚了解到永嘉之亂並非客家移民的直接源頭以上是中文學科的例子又我們討論人類社會活動之時有科學家找出許多自然證據認為古代遊牧民族南侵與雨量氣候有關聯也就更幫助我們了解古代遊牧民族的生活狀況與心理想法人文學科是不是也要資料累積？要人文學科是不是也重脈絡？是我們做的田調，我們做的民調在在都是資料的呈現一個嚴謹的研究必然需要這些一篇負責任的論說文自然也需附上論據沒有甚麼多不多餘的問題 : 對科學來講核能很簡單，數據出來，核能好不好一翻兩瞪眼，至於人的問題則是特殊的變 : 因，要另外看待。人的問題比較特殊我沒有意見如我前文補充在推文部份的地方人信不信，我們很難用科學來解決但科學的確在某種程度上是有幫助的我們相信放射線會對人體有傷害，因而對核能有恐懼放射線對人體有害也是因為科學而來如果我們能拿出科學實證跟大家證明核能電廠的放射線遠低於自然背景值對人體不會造成危害那麼信科學覺得放射線有害者自然會比較能夠接受但有些人根本不是因為核電廠危不危險單純是對政府的不信任不認同那麼拿科學說放射線怎樣根本對這群人沒意義跟他們說換政府比較實在實事上我已經多次這樣進行了 : 對人文來講核能很複雜，是價值觀問題，是文化歷史政治地理問題，人不是特殊變因， : 而是問題的核心，對人文來講，科學在沒有表達自己文化歷史blabla的立場前(通常代表 : 被貼上資本主義進步史觀等等的標籤)，所做出的數據都是很可疑的，因此再多數據都無 : 法說服有人文社會傳統的人。其實我不太清楚為何沒有這些立場所作出的數據都是可疑的反過來說，有這些立場作出的數據便不可疑嗎？很多人在使用這些論據之時都表明了自己的挺核立場板上多次討論之中我也見到一些反核朋友直接說這些資料都是台電造假，如發電機裝置容量更甚者說國外安檢，是因為台電拿錯誤的資料給他們很明顯地我們了解反而是因為表明了立場才造成反核朋友的敵視機構效應不也是立場表明之後的結果嗎？回到你使用的文字來看我一個資本主義者作出的統計資料對一個社會主義者就不可信嗎？那麼台灣資本主義社會作出的貧富差距報告為何每每成為社會主義者拿來批判政府的論據？我前文就有提過資料證據有時候是很中性的要判讀可不可信你最後還是要回歸資料本身上處理斷無表達不表達立場就能判斷之事另外哲學或許是提供一種人生處事的方法原則但這些方法原則最後還是要回歸人本身上實行如果我們要檢驗這個方法原則的效果究竟如何就有可能出現量化的分析不知你怎麼會認為人文社會傳統的人無法接受這些量化分析？就拿馬克思主義來看好了我們要評定該主義失敗成功很多人會拿目前奉行馬克思主義國家有多少個具體奉行的程度到哪裡來討論否則每個人主觀意象不同討論之時如何會有一個共同平台呢？ : 因此在此的憑空並非指科學論證的不足，而是在做這類的價值觀判斷時，並未表達自己立 : 場，看起來就像憑空、不辨自明的一樣。如上所述 : 在這裡的邏輯就是人社的邏輯，但顯然就是跟科學的邏輯不一樣 : 這也是件挺悲哀的事 : 人渣點出"不挺核四，就是因為不科學"的態度，說明的科學"中立客觀"的態度往往排斥了 : 它對其他觀點的了解，而因為這"客觀而正確"態度也往往讓它無法發現自己正在做一件道 : 德判斷的事其實我不太了解對一個核電廠的安全性討論為什麼會上升到道德判斷的程度是說安全道德，還是說不安全道德？信不信，是你個人主觀判斷問題安不安全，是客觀專業數據所建構起來的問題大大你可能跟人渣一樣把兩件事情混在一起說了而且我也不認同你所謂人社邏輯不是科學邏輯哪邊是推論，哪邊是實證搞人文社會科學的人一樣很清楚我們討論人文社會科學之時一樣要看清楚對方的論據論證分析他的推理推論最後才能得到自己的結論絕無斷裂到看立場便能決定一切如果真是如此，那很抱歉，我不認同那是人文社會科學的範疇煩請大大另想名詞替代群組 : 對人社邏輯來講，找再多科學資料、做再多研究，判斷依然是從立場而生，並非資料其實還是大錯特錯如此你就跟人渣一文一樣真的低估了反核朋友的努力 : 既然對人社邏輯的人來說核能是件價值觀問題，單純加減乘除就不能算是支持或反對理由形成價值觀必然來自於許多科學資料看到福島核災的慘況背後多少的經濟損失(抱歉找不太出來人命損失) 要多少年才能回復原樣多少人流離失所，承受多大的心理壓力這些在在都是數據資料所累積的結果沒有人天生下來就知道要反核還是挺核的跳脫出邏輯與論據之外天外飛來一筆說我就是討厭核能當然不是說不行只是我會認為那不是人文社會科學邏輯而是一種近乎宗教或偶像崇拜的心理至於我的回文部份很清楚針對核四是錢坑作出反擊如果你是因為核四是錢坑討厭貪污而反核的話那麼廢核四甚至廢核只會造成錢坑越來越多，貪汙者更是爽快賺錢你可以不信我這套但你很難辯駁 : : 有人不是貼了一堆司法判決的結果了嗎？ : : 還是作者只相信檢察官起訴或者是媒體爆料，也不信司法判決？ : : 這樣只信自己想信的論述 : : 要說多科學，恐怕作者自己都不信吧 : 很多例子說明，即便是合法的利益交換，也不能保證我們的權益沒有在這種交換中被掏空按照科學的邏輯我應該要問你甚麼樣的權益因為如此雙方才有互相認可的討論平台但如果你很明白的說其實你的很多例子都不重要不是所謂人社邏輯所在乎的那麼我實在找不到甚麼平台可以切入與你討論因為你只有告訴我你道德價值觀上無法接受，因而反對我不清楚你道德價值觀依據甚麼東西建構而成，為何反對？ : 人渣對科學是很模糊的這一想法，應該是來自於科學史對科學的看法，就如同他所學的哲 : 學一般，這些名詞的定義總是在變動，從人社的邏輯來看，綿密的邏輯推理與資料分析過 : 程並無法阻止這變動，這裡是指出科學並非超然於歷史、道德的神，數據與推論並不夠成 : 對與錯的，除非賦予歷史與道德的意義，並非不證自明的 : 人渣的要求大概就是說數據與推論是不夠的吧那結果學哲學的人渣提出了替代方案是甚麼？要求切LP擔保對賭？只要提出對賭擔保人渣就以為足夠了請問算是甚麼邏輯縝密的論說啊 = = 很明白的是找架吵，小孩子拌嘴的等級連個學字都沒有，更非哲學範疇至於要意義嗎？如果我將核電賦予能源自主性提高的戰略意義呢？並結合台獨的價值呢？國際對戰爭還是有一定的限制核電廠是不能被轟的為了要獨立我們必須要有實力實力牽扯到能源支持核電就是支持台獨夠不夠有價值了？雖然我還是一樣覺得那是小孩兒拌嘴不過既然你需要，我就提供一下吧 ORZ : : 錯，我覺得知識的起點是好奇 : : 對事物的好奇心才是引發探究知識的動力 : : 在一切學科位建立之前 : : 尚未有知識的存在 : : 沒有知識你要如何懷疑起？ : : 對自己的認知都不存在，你要如何懷疑起？ : 總感覺這段很適合做結 : 人文傳統與科學傳統各自有各自的神話，哲學就很愛說洞穴裡的人跑出洞穴外的故事，科 : 學很愛說蘋果掉下來的故事，人文故事的主題常常就是懷疑而成功，而科學是好奇而成功 : 這使得對兩者來說重要的事是不一樣的，而這篇人渣的文章大概就是說科學要緊的事不是 : 人文要緊的事，原PO的回覆大概就是說科學要緊的事就是要緊的事，嚴格來講沒啥交集對不起，這段保留因為上面的討論已經近於哲學性的討論對自己的認知都不存在對於我本體的認知其實正是哲學討論的範疇人文一樣因為好奇而成功因為好奇而有發現，而有創造因為懷疑而有批判，而有實證我論的是誰是源頭的問題而非指稱自然僅有好奇，當然更非你所說人文僅有懷疑更正確的認識是我們由好奇而引發動力因為懷疑而更靠近真相但懷疑需要依靠雙方都有能夠認可的平台我認為那個平台應該是科學如果那個平台只是個主觀意識那連討論都不需要了我要如何批判你的主觀不夠道德？你又要如何說服我你比我更道德？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.31.108.73 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1411606525.A.B47.html

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