[討論] 回人渣文本：為何科學不能說服反核四的人
就一個網友寫的一篇文章
把他奉為經典圭臬也未免過譽了
扯了一個認知科學
後面自己的論述也沒有使用到
煽情謾罵的文字倒用了很多
說科學說服不了反核四人
那他這篇連科學與邏輯都沒有的文章
又說服得了挺核或中間立場的人嗎？
至少說服不了我
不是科學說服不了反核四人
而是這篇作者恐怕自己反科學
: 為什麼科學說服不了反核四的人？
: 「擁核四」派心中最大的疑問，就是為什麼「反核四」派不聽他們超科學的分析。這有很
: 多結構性的問題，但說穿了，你講話要有人聽，基本邏輯一定要顧，而「擁核四」派連說
: 服的邏輯都沒有。
其實走到現在很多人應該沒有這個疑問了
因為我們清楚認知到某些人根本就沒打算聽
且某些人根本不是因為核能而反核能
拿核能相關資料
當然不入這些人的法眼
因此，這群人本來就應排除討論的範圍之外
: 首先，你是在說服，不是在獨白。
對不起，很多時候不是說服
而是討論
前提就錯了
後面打一堆正確的機率大概也不高
: 你不是憑空唸出一堆科學數據就好。我發現許多擁核四的要來「戰」，最常見的方式就是
: 貼出一長串的數據或文字。這種東西對很多人來說，都是「一看到這麼長的文章就自動從
: 眼前刪除」，而且一貼再貼，刪得就更嚴重。
憑空，光用這個字眼就把一堆人苦心研究給打死了
科學數據不是寫小說
都是經過不斷反覆實驗跑出來的結果
且事實上多數人在貼完數據後都有論述在後面
懶得看數據，直接看結論就好
我說北台灣缺電危機
作者懶得看我算，又懶得看我的推論
那就看我的結論啊
甚麼，我的結論不可信？
為何不可信？
作者的計算，你的推論呢？
我又為何要相信作者說我不可信的結論？
: 你文章為什麼沒人看？因為你講得很失敗。而把「話講到讓人想看」也是一門科學（認知
: 科學）和專業技術，你在顧核能科學時卻沒有考量到還有別種科學，你真的科學嗎？
後面認知科學就消失了
是說作者僅知道認知科學這個名詞嗎？
要怎麼運用作者自己也搞不清楚嗎？
: 其次，你要面對對方的邏輯。
: 很高興你通過第一關，你講話有人想聽了，接下來你要幹嘛？你要瞭解人家的邏輯是什麼
: 。
: 我發現許多擁核四戰神都是以「你們之所以不挺核四，就是因為不科學啦」的一句話將對
: 方的推理做結。阿你是和他很熟嗎？是他肚子裡的蛔蟲嗎？或只是他肚子裡的大便？
因為作者都把推論的部份跳過了
當然只看到那麼一句話
當你不信資料不信統計不信實驗不信數據
只靠感覺
我不用跟作者很熟我也清楚這種做法並不科學
: 反核四者不太會有什麼細緻的理論推理，他們反核四的主要脈絡就兩個：
大錯特錯
特別是這句話讓人十分不快
其實最把反核的人當作不科學的就是作者本人
多少人找了多少科學資料，做了多少科學研究
最後凝聚出自己的判斷他覺得他不要核能
結果被這傢伙簡單化約成兩句話
徹底不理解反核會認同這種謾罵反核的文章
: A. 核四永遠蓋不好，那是用來賺錢的（這是我的立場，所以排第一個）。
這個概念我不知道說過多少次了
根本也不用甚麼狗屁數據來證明
對財團言
核四不蓋好，吊在那邊財團收不到尾款
核四蓋好，財團收到尾款，並開始一連串的售後服務
核四廢掉，財團沒拿到尾款，但拿到數倍的違約金，也沒後續售後服務的問題
對台電言
核四不蓋好，吊在那邊卡預算，必須拿火力發電來替代，極有可能發電成本大增
核四蓋好，運轉一年淨利約可達一千億
核四廢掉，必須賠一大筆違約金外，還須拿火發替代，極有可能發電成本大增
由此可見，如果你要財團爽
煩請支持廢核四
如果你要台電爽，煩請支持核四
賺錢？
阿不廢話
一年可賺一千億可是作者不想要讓台電賺
要給台電被迫開放民營執照給財團賺
這是不是作者最大的反核原因？
: B. 核四運轉會產生重大危險，會出人命。
為什麼知道核四運轉會有重大危險？
為什麼知道放射線對人體有害？
會出人命？
阿，這時候就要用科學了啊？
阿不是很看不起科學嗎？
況且別人拿了多少不同發電的人命風險比照
不想看數據，人家的結論看了沒？
事實就是核能死傷就是少啊
抱著黑心肝希望福島多死點人
福島輻射在無人管制區外就是射不死人有啥辦法？
: 這兩點是不同的脈絡，你需要不同的邏輯來對辯。
: 對於A，你要提出避免貪污的實際策略，或你有什麼科學技術去除貪污也行。
完全不需要啊
我只要告訴作者
廢掉核四貪汙者獲利了結
然後之後要蓋新電廠替代
貪汙者又多一筆可以賺錢
請問作者要如何對答？
且貪汙是廉政風紀的事情
關賺不賺錢屁事
就算經手核四的人再會貪汙
四十年可以賺四兆，也沒有人可以貪到這個數字
為了少數人貪個幾億，或幾十億
就讓國庫平白少了四兆收入
用小學加減乘除都知道誰利誰弊了
: 但擁核者還是一直貼核四數據來搞笑，請問這是要回應什麼問題？我要你提出避免在核四
: 上面貪污的方法，你給我一堆數據幹嘛？已經被貪了那麼多？將來還要貪那麼多？好歹也
: 貼個因核四貪污圖利被抓的數據吧。
有人不是貼了一堆司法判決的結果了嗎？
還是作者只相信檢察官起訴或者是媒體爆料，也不信司法判決？
這樣只信自己想信的論述
要說多科學，恐怕作者自己都不信吧
: 我們向法國買戰艦，被貪那麼多，那就要提出解決貪污回扣的方法，結果你一直貼拉法葉
: 的數據給我幹嘛？
: 提不出解決方案就閉嘴嘛！若這是你們現在無法解決的問題，就快想科學辦法解決呀！
對嘛，說不出甚麼料來就閉嘴嘛
何必出來讓別人知道作者的各種素養呢？
作者以為綠能就沒有上下其手的空間？
作者以為火發就沒有上下其手的空間？
怎麼解決？
提不出解決方案就閉嘴嘛
: 「啊，這是人文社科領域的事。」現在就需要文組了哦？
自問自答很開心
人文科學這幾個字不知道作者認不認識
以為人文就不是科學的心態實在很可議
: 對於B，你要「讓他們相信核四是安全的」。
: 重點在哪裡？再把這句話看一次：「讓他們相信核四是安全的。」
: 重點是「相信」而不是「核四是安全的」，你的論述要取得對方的肯認才行。
對於不看數據，不看論述
光看結論就決定相不相信
請問你要如何得到對方首肯？
我還很努力看完這篇文章的論述
都得不到我的首肯了
: 舉純國外數據，無法獲得對方肯認，因為你無法證明那和國內情境必然連結。
一樣的機組，且在國內經過試運轉，為何不能有必然的連結？
還是不可能會核爆的東西，過淮為枳，到台灣就會核爆？
不用甚麼科學數據，根本邏輯上就徹底不通
: 舉國內數據，也無法獲得對方肯認，因為這個政府已無法取信於民。你貼什麼網站都沒用
: ，因為人家都會質疑「這檢測誰做的？」「標準誰定的？」「有客觀第三方驗證數據嗎？
: 」一直問下去，一定會碰到透明度的極限。
極限在哪裡？
噢，貼出國際標準的備轉容量算法
都有人出來質疑台電裝置容量資料不實
經濟部能源年報中就有台電歷年裝置容量數據
http://web3.moeaboe.gov.tw/ecw/populace/content/ContentLink.aspx?menu_id=378
要不實怎麼不實法，恐怕作者也藐藐吧
對於自己看不懂對方的解釋
當然會遇到透明度的極限
說那麼多廢話就一句可以看
「這個政府無法取信於民」
阿事情簡單多了嘛
換政府不就結了
相信換政府後今天的透明度沒有極限啊
: 那怎麼辦？重點不是資料量，是在取得信任，那就找能贏得對方信任的發言者來講話呀！
: 這不就「不科學」？這也是種科學，是心理學。
誰？為了立場都可以把何大一打成三七仔
橡樹園郭位出來還不夠分量嗎？
國際能源總署做的預測報告難道不夠分量嗎？
汲汲營營一直想講自己也很科學
扯到心理學
心理學的啥？卻又說不出
且名人代言效應
我以為傳播學用的比較頻繁
: 有些擁核四者因此轉去探討經濟學問題（哇這夠屌，一下從核能跨來社科的經濟學），認
: 為反核四會帶來高電價，很高的外部性（污染）等等。這是現在主流的說服策略。
: 但同樣的，我們如何確定這些數據是準的？這些都是對於未來的評估，講到經濟學對於未
: 來的預測準度嘛……。我不是對這個學門有意見哦，重點一樣是，大家相信嗎？大家會認
: 為這些數據是客觀算出來的，還是被「微調」過的？
同樣一句回敬
作者怎麼知道自己的懷疑是準的？
搞不好是作者經濟知識水準不夠
沒有跑過模型
連加減乘除都沒啥概念
我怎麼知道作者的質疑有沒有政治目的
是被政客綁架還是被財團綁架？
我甚麼都不知道，所以我懷疑作者心態可議
阿不就是這樣的水平，要模仿一點都不難
就打一堆我他X的死都不信的廢話嘛
要有點建設性，就出來說明誰說作者覺得可信
全球暖化是高爾在哭的，高爾不可信？
京都協議書是一堆國家簽的，那些國家都腦殘
橡樹園？沒聽過
世界銀行？那是啥
自己看不懂英文又不肯查字典
怪誰？
: 又回到相信的議題。你要怎麼樣才能贏得信任？
挺核論者需要的不是所有人的信任
需要的只是夠多人就行了
如反核論者一樣想法
: 這絕不是抱著科學聖經就可以辦到，如果你找不到具有說服力的代言人，你就需要更冷靜
: 的對辯策略。你可以選擇進入對方的邏輯，提供擔保來獲得信任。向銀行貸款的原理懂吧
: ？如果你面子不夠大不能信貸，就提供擔保吧。
作者大概也不太了解辯論技巧
進入對方的邏輯就被對方牽著走了
拿對方的論據打對方的論點才高明吧
: 持B觀點的反核四者，其推敲很簡單：
:「核四蓋好我會死，核四不蓋我頂多是多花錢。」
核四不蓋好就不會死啊
廢話，核四不蓋一樣會死啊
核四蓋不蓋都會死，但核四不蓋會多花錢
簡單的推敲就用低級的邏輯回覆
: 而擁核四者目前反對B觀點的對應策略是：
: 「核四蓋好我不會死還可以省錢，核四不蓋我多花錢。」
: 前面說過，這種策略沒有說服力，因為就算核四蓋好了，也真的出事，你要出來負責嗎？
: 不用。人家根本不知道你是誰咧。要在沒有名譽信用的狀況下取信於對方，就要涉入對方
: 的利益互動關係中提供擔保，比如說：
: 「核四運轉出事的話，我就剪LP（捐出全部家產）（幫忙你追殺馬英九）（率先衝入救災
: ）以示負責。」
完全毫無邏輯只圖爽的一段文字
不過就算我同意這段邏輯好了
要賭，作者是否要展現相同誠意
如果廢核後電力成本的確大漲，作者捐身家，如何？
本版有個xxyxx大說要種樹找他
他負責出錢
結果也不知道有沒有捐錢給百萬種樹計畫
: 或許真有人敢這樣提供擔保，但多數擁核四者敢為核四提供「可以對應於死亡」的擔保嗎
: ？就算提供，人家也不見得會買帳，別說是不提供了。如果對科學那麼有信心，為什麼不
: 提供？為什麼連「嘴炮式」提供都不願意？
前面扯一堆所謂不科學能夠說服反核四人的說法
後面又自己打自己的臉
阿是怎樣？
日本研究核災的專家山下先生(本身也是日本原爆的受害者)
親身搬到福島，夠不科學了吧，夠放下身段了吧
山下先生說福島核災沒想像中那麼可怕
請問作者信嗎？
立場堅定的狂信者一直說別人為何無法說服他不是很搞笑嗎？
: 因為你心中有懷疑。當人家站在抗爭第一線被打的時候，心中對於自己的主張是充滿信心
: 的，否則不會站在那。
人家山下先生可是日本原暴的受害者
又親自搬到福島去
人家對自己也是充滿信心啊
提這個到底想表達啥？
以為挺核沒人？
: 別把責任推給科學，科學無法提供擔保，科學若是人對世界的描述，出錯了可不是世界要
: 負責，是人要負責。
: 最後一點，科學到底是什麼？
: 我發現擁核四者有點像「科學教」的信徒。他們之中有些根本就沒什麼科學系統概念，抓
: 到某種可靠數據，就把它當神拜。他們似乎不清楚「可靠」這個概念也是很模糊的。甚至
: 「科學」這個概念本身也是很模糊的。良善的科學家應該體認到這種模糊性。
重編教育部國語辭典-「科學」詞條
以一定對象為研究範圍，依據實驗與邏輯推理，求得統一、確實的客觀規律和真理。有廣
義與狹義之別。廣義泛指一切有組織、有系統的知識而言，可分自然科學、應用科學、社
會科學、人文科學四大類。狹義則專指自然科學而言。
自己把科學簡化成數據
卻忘了科學之中有綿密的邏輯推理與資料分析過程
作者自己全部跳過
以一句模糊來替代
實話說，作者自己本身的信念也是模糊的
模模糊覺得核四很汙錢，卻沒想到替代核四的一樣可以汙錢
模模糊覺得核四很危險，卻沒想到更危險的發電方式沒人聞問
當別人試著把問題解釋清楚
當然要透過數據與推論
可是看到這些的作者卻眼睛模模糊的懶得看
然後說阿你們好模糊
通篇這麼多字
就一句，啊我不信政府，所以我不信核四
同樣邏輯套下去
我不信綠能似乎也可得證
: 多數人只學過數學、物理學、化學、生物學，大學以上還有各類延伸的科學，甚至也有社
: 會科學（雖然一些自然科學家不承認）與人文科學（更多人不承認）。這些「科學」之中
: 有什麼共通性？「科學」的核心是什麼？「科學」有核心嗎？
: 定義科學是什麼，又是個專業學門，沒那麼簡單的。我可以肯定的是，這些科學教的信徒
: 並沒有真正關切這個問題。他們只是看到數據「便信了」，看到大師「便信了」，看到一
: 堆學者「便信了」。阿麵。
那作者又是看到甚麼東西信的？
作者如何知道輻射線對於人體有害？
作者如何清楚尿瓶再圍阻體中是不對的？
很明顯來自於科學
如果跟作者說你家的大樓牆面裡搞不好有填充保麗龍
恐怕他也會終日惶惶然吧 = =
: 如果知識的起點是懷疑，那他們懷疑錯方向了：他們熱衷於懷疑他人，沒發現知識的誕生
: ，是從懷疑自己開始的。
錯，我覺得知識的起點是好奇
對事物的好奇心才是引發探究知識的動力
在一切學科位建立之前
尚未有知識的存在
沒有知識你要如何懷疑起？
對自己的認知都不存在，你要如何懷疑起？
: 你要先去除自身的懷疑。那就不妨來個實驗，你願意以剪LP來替核四的安全擔保嗎？（抱
: 歉這邊有點性別歧視，因為我發現擁核四的男性比例高到誇張，所以歧視一下）
我願意，阿作者敢對賭嗎？
核四運轉一年之內未發生如車諾比型的重大核災
作者要切LP還是要捐身家都行
我笑作者不敢
: 如果你「有點遲疑」，認為「這關我屁事」，很抱歉，人家可認為核四運作會造成LP爛掉
: 哩。當人家覺得自己LP會爛掉的時候，光是憑嘴炮和數據就想說服人，是不會成功的。
現在就有個願意的人出現了
作者會信核四安全嗎？
別騙了啦
認真點給政府壓力找第三方公正單位(請具體指明)安檢比較實在啦
說別人都不可信，又不說自己信啥
別說科學無法說服這類的反核人
事實上根本也沒有東西可以說服他們
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.31.108.73
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1411459218.A.60C.html
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推
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其實最大的問題是
我回了一篇廢文
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真反核四不反核的人會說一句話
我支持核1-3延役
不過多數人反核四人都只會跟我戰核能有多爛
我也不清楚他們不反核的點在哪XD
這個政府的問題很大
就換政府就解決了
現有的安檢成員無法說服你
就提出足以說服你的安檢人員
這都不是甚麼不能解決的問題
若只是說我反核四，要如何解決真的只能問天了
推
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就燃氣太貴了
說了好幾次，挺核這說法還是被當謊言 = =a
→
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我在板上看到反核朋友的說法是
因為台電假造資料給他們看
所以壓力測試才會過關......
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換政府跟核四起不啟用沒必然關聯啊
我反馬反國民黨
我照樣挺核
核四廠要運轉幾十年
中間總統都不知道換幾任了
→
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不如就讓它運轉
所以的紛爭讓他延後如何？
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怎麼樣才算出來呢？
上街對總統府大喊嗎？
我在八卦與本版嗆過好幾次了
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所以到底是甚麼部分讓你覺得不安全？
政府？那就換政府啊
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噓
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但反對者必須要說明反對的原因
或者是不安全的原因
→
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噓
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09/23 16:30, 29F
因為不是所有人都像你一樣想法
多的是信任科學證據的人
還有 34 則推文
還有 13 段內文
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09/23 16:50, , 64F
09/23 16:50, 64F
請加油堅持
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09/23 16:50, 65F
就單純選擇問題
要暴漲電價且還有很大可能限電，不過好處是沒核四卻有核1-3
那就選廢核四
要電價緩漲，且限電機綠變小，好處是台電每年可賺近千億，
那就選核四運轉
怎麼選都沒有錯誤
今天核四公投就算投輸我也笑笑
台灣人的選擇
我接下來就只希望台灣人有德國人的氣魄而已
推
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09/23 17:03, 66F
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推
09/23 17:56, , 70F
09/23 17:56, 70F
其實我不太支持能源議題這樣搞
不過國際大家很多人都這樣搞了
直接投也算是了解核四爭議的方法
在這個角度下，我支持趕快投一投
※ 編輯: hamasakiayu (61.31.108.73), 09/23/2014 17:58:40
→
09/23 17:58, , 71F
09/23 17:58, 71F
噓
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09/23 19:23, 72F
人渣那篇就是在凹啊，還是你以為是結構縝密的論述？
那你應該多看看別的反核人寫的東西
→
09/23 19:48, , 73F
09/23 19:48, 73F
這個不是傳說中不想討論卻每篇都出現的沒水準ch大嗎？
看得出我進步很多也算你有點進步了
對此，我真的很欣慰
推
09/24 00:25, , 74F
09/24 00:25, 74F
噓
09/24 15:38, , 75F
09/24 15:38, 75F
噓
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09/24 15:42, 76F
噓
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09/24 15:43, 77F
噓
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推
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噓
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09/24 16:03, 81F
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09/24 19:54, 82F
酸我沒關係啊
只要看到你一天比一天進步我就很欣慰了
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09/25 09:30, 86F
我的猜測啦
因為人渣很清楚要扯到哲學真的會沒人看
這種叫囂謾罵的口吻比較能得到支持認同
但遇到別人以相同口吻應付
最後通常只能用精神勝利法處理之
因為我無法在科學反駁你
我就給你套個科學無用或者專家傲慢的帽子
殊不知無知傲慢的危害更勝專家
推
09/25 12:42, , 87F
09/25 12:42, 87F
噓
09/25 13:26, , 88F
09/25 13:26, 88F
答不出來啥？可以說清楚一點嗎？
你目前的論述僅有謾罵而已
拿點東西出來我才能知道要跟你討論啥啊
噓
09/25 15:01, , 89F
09/25 15:01, 89F
頗呵的點在於我回了一篇廢文嗎？
※ 編輯: hamasakiayu (61.31.108.73), 09/25/2014 16:28:42
推
09/26 21:39, , 90F
09/26 21:39, 90F
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08/12 04:06, , 91F
08/12 04:06, 91F
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09/13 19:29, , 92F
09/13 19:29, 92F
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11/04 11:57, , 93F
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