Re: [討論] 回人渣文本：為何科學不能說服反核四的人

看板PublicIssue作者defendant (被告)時間9年前 (2014/09/25 06:40)推噓6(7推 1噓 17→)

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猜測原PO可能不怎麼熟悉人文社會的傳統，因此會驚訝於人渣對科學的不信任身為一個學人社相關學科的學生，我可以某種程度了解為什麼人渣會這樣寫。這篇文章目的也在於幫助讓學科學相關的人了解為啥這人這麼自大，膽敢瞧不起科學，和其自大產生的背景本文會把重點放在人文與科學對核能的態度上，為了方便會讓兩者對立討論，然而這並非事實，只是文筆不足，只能暫時膚淺一下原文部分恕刪 ※ 引述《hamasakiayu (ayumi)》之銘言： : : 為什麼科學說服不了反核四的人？ : : 「擁核四」派心中最大的疑問，就是為什麼「反核四」派不聽他們超科學的分析。這有很 : : 多結構性的問題，但說穿了，你講話要有人聽，基本邏輯一定要顧，而「擁核四」派連說 : : 服的邏輯都沒有。 : 其實走到現在很多人應該沒有這個疑問了 : 因為我們清楚認知到某些人根本就沒打算聽 : 且某些人根本不是因為核能而反核能 : 拿核能相關資料 : 當然不入這些人的法眼 : 因此，這群人本來就應排除討論的範圍之外原PO很精銳查覺到這些事情，沒錯，"科學"提出再多的核能相關資料，都不會說服這群反核四的人為什麼等下會說而原PO的態度是認為應以此為基礎排除某些人，但個人認為以知識當做誰能參與而誰不能是一大錯誤 : : 你不是憑空唸出一堆科學數據就好。我發現許多擁核四的要來「戰」，最常見的方式就是 : : 貼出一長串的數據或文字。這種東西對很多人來說，都是「一看到這麼長的文章就自動從 : : 眼前刪除」，而且一貼再貼，刪得就更嚴重。 : 憑空，光用這個字眼就把一堆人苦心研究給打死了 : 科學數據不是寫小說 : 都是經過不斷反覆實驗跑出來的結果 : 且事實上多數人在貼完數據後都有論述在後面 : 懶得看數據，直接看結論就好 : 我說北台灣缺電危機 : 作者懶得看我算，又懶得看我的推論 : 那就看我的結論啊 : 甚麼，我的結論不可信？ : 為何不可信？ : 作者的計算，你的推論呢？ : 我又為何要相信作者說我不可信的結論？在這裡原PO很激動，因為人渣的發言抵觸到科學研究很重要的傳統，嚴謹的研究論證人渣並不在乎嚴謹研究所出來的數據，為什麼? 原PO說是因為懶。個人認為既然要嚴謹地了解事物，就要避免情緒化與針對個人的結論。人渣之所以會說"憑空"兩字，並非指科學是憑空生產出來的，而是科學是生產在憑空之上這並非繞口令。就像了解科學在意什麼傳統就能理解為何原PO會生氣，瞭解人文在意什麼傳統，就能理解為何對人渣來說這些數據是憑空冒出的。人文社會學科很重視脈絡，任何事情都會問它在何種文化歷史政治地理脈絡底下，而科學比較相信積累，認為現代學生知道的知識絕對比牛頓多，在這想法之下，解釋自己的科學數據是在何種文化歷史政治地理脈絡底下生產的就顯得有點多餘。對科學來講核能很簡單，數據出來，核能好不好一翻兩瞪眼，至於人的問題則是特殊的變因，要另外看待。對人文來講核能很複雜，是價值觀問題，是文化歷史政治地理問題，人不是特殊變因，而是問題的核心，對人文來講，科學在沒有表達自己文化歷史blabla的立場前(通常代表被貼上資本主義進步史觀等等的標籤)，所做出的數據都是很可疑的，因此再多數據都無法說服有人文社會傳統的人。因此在此的憑空並非指科學論證的不足，而是在做這類的價值觀判斷時，並未表達自己立場，看起來就像憑空、不辨自明的一樣。 : : 其次，你要面對對方的邏輯。 : : 很高興你通過第一關，你講話有人想聽了，接下來你要幹嘛？你要瞭解人家的邏輯是什麼 : : 。 : : 我發現許多擁核四戰神都是以「你們之所以不挺核四，就是因為不科學啦」的一句話將對 : : 方的推理做結。阿你是和他很熟嗎？是他肚子裡的蛔蟲嗎？或只是他肚子裡的大便？ : 因為作者都把推論的部份跳過了 : 當然只看到那麼一句話 : 當你不信資料不信統計不信實驗不信數據 : 只靠感覺 : 我不用跟作者很熟我也清楚這種做法並不科學在這裡的邏輯就是人社的邏輯，但顯然就是跟科學的邏輯不一樣這也是件挺悲哀的事人渣點出"不挺核四，就是因為不科學"的態度，說明的科學"中立客觀"的態度往往排斥了它對其他觀點的了解，而因為這"客觀而正確"態度也往往讓它無法發現自己正在做一件道德判斷的事 : : 反核四者不太會有什麼細緻的理論推理，他們反核四的主要脈絡就兩個： : 大錯特錯 : 特別是這句話讓人十分不快 : 其實最把反核的人當作不科學的就是作者本人 : 多少人找了多少科學資料，做了多少科學研究 : 最後凝聚出自己的判斷他覺得他不要核能 : 結果被這傢伙簡單化約成兩句話 : 徹底不理解反核會認同這種謾罵反核的文章對人社邏輯來講，找再多科學資料、做再多研究，判斷依然是從立場而生，並非資料 : : 這兩點是不同的脈絡，你需要不同的邏輯來對辯。 : : 對於A，你要提出避免貪污的實際策略，或你有什麼科學技術去除貪污也行。 : 完全不需要啊 : 我只要告訴作者 : 廢掉核四貪汙者獲利了結 : 然後之後要蓋新電廠替代 : 貪汙者又多一筆可以賺錢 : 請問作者要如何對答？ : 且貪汙是廉政風紀的事情 : 關賺不賺錢屁事 : 就算經手核四的人再會貪汙 : 四十年可以賺四兆，也沒有人可以貪到這個數字 : 為了少數人貪個幾億，或幾十億 : 就讓國庫平白少了四兆收入 : 用小學加減乘除都知道誰利誰弊了既然對人社邏輯的人來說核能是件價值觀問題，單純加減乘除就不能算是支持或反對理由 : : 但擁核者還是一直貼核四數據來搞笑，請問這是要回應什麼問題？我要你提出避免在核四 : : 上面貪污的方法，你給我一堆數據幹嘛？已經被貪了那麼多？將來還要貪那麼多？好歹也 : : 貼個因核四貪污圖利被抓的數據吧。 : 有人不是貼了一堆司法判決的結果了嗎？ : 還是作者只相信檢察官起訴或者是媒體爆料，也不信司法判決？ : 這樣只信自己想信的論述 : 要說多科學，恐怕作者自己都不信吧很多例子說明，即便是合法的利益交換，也不能保證我們的權益沒有在這種交換中被掏空 : : 別把責任推給科學，科學無法提供擔保，科學若是人對世界的描述，出錯了可不是世界要 : : 負責，是人要負責。 : : 最後一點，科學到底是什麼？ : : 我發現擁核四者有點像「科學教」的信徒。他們之中有些根本就沒什麼科學系統概念，抓 : : 到某種可靠數據，就把它當神拜。他們似乎不清楚「可靠」這個概念也是很模糊的。甚至 : : 「科學」這個概念本身也是很模糊的。良善的科學家應該體認到這種模糊性。 : 重編教育部國語辭典-「科學」詞條 : 以一定對象為研究範圍，依據實驗與邏輯推理，求得統一、確實的客觀規律和真理。有廣 : 義與狹義之別。廣義泛指一切有組織、有系統的知識而言，可分自然科學、應用科學、社 : 會科學、人文科學四大類。狹義則專指自然科學而言。 : 自己把科學簡化成數據 : 卻忘了科學之中有綿密的邏輯推理與資料分析過程 : 作者自己全部跳過 : 以一句模糊來替代 : 實話說，作者自己本身的信念也是模糊的 : 模模糊覺得核四很汙錢，卻沒想到替代核四的一樣可以汙錢 : 模模糊覺得核四很危險，卻沒想到更危險的發電方式沒人聞問 : 當別人試著把問題解釋清楚 : 當然要透過數據與推論 : 可是看到這些的作者卻眼睛模模糊的懶得看 : 然後說阿你們好模糊 : 通篇這麼多字 : 就一句，啊我不信政府，所以我不信核四 : 同樣邏輯套下去 : 我不信綠能似乎也可得證人渣對科學是很模糊的這一想法，應該是來自於科學史對科學的看法，就如同他所學的哲學一般，這些名詞的定義總是在變動，從人社的邏輯來看，綿密的邏輯推理與資料分析過程並無法阻止這變動，這裡是指出科學並非超然於歷史、道德的神，數據與推論並不夠成對與錯的，除非賦予歷史與道德的意義，並非不證自明的人渣的要求大概就是說數據與推論是不夠的吧 : : 如果知識的起點是懷疑，那他們懷疑錯方向了：他們熱衷於懷疑他人，沒發現知識的誕生 : : ，是從懷疑自己開始的。 : 錯，我覺得知識的起點是好奇 : 對事物的好奇心才是引發探究知識的動力 : 在一切學科位建立之前 : 尚未有知識的存在 : 沒有知識你要如何懷疑起？ : 對自己的認知都不存在，你要如何懷疑起？總感覺這段很適合做結人文傳統與科學傳統各自有各自的神話，哲學就很愛說洞穴裡的人跑出洞穴外的故事，科學很愛說蘋果掉下來的故事，人文故事的主題常常就是懷疑而成功，而科學是好奇而成功這使得對兩者來說重要的事是不一樣的，而這篇人渣的文章大概就是說科學要緊的事不是人文要緊的事，原PO的回覆大概就是說科學要緊的事就是要緊的事，嚴格來講沒啥交集 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 134.208.36.196 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1411598437.A.134.html

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