Re: [問題] 想請問為何紹興社區如此特別?
好吧就簡單應對一下，以免又有人遭混淆。
※ 引述《goodcack (silkworm)》之銘言：
: ※ 引述《wzw (忘記我NN)》之銘言：
: : 標題: Re: [問題] 想請問為何紹興社區如此特別?
: : 時間: Sat Nov 17 11:00:02 2012
: : 一次講清楚 避免一面之詞的誤導 也希望理性討論。
: : 紹興南街社區這塊土地是台大的，
: : 所以法律上可以請求拆屋還地這完全沒有問題，
: : 也是非常常見的訴訟。
: : 簡單講，
: : 我的地，要還我。
: －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
: 1.台大真的是土地所有權人？
: ＂說這批是「違建」，其實不盡符合事實，因為這些老舊建築，早就先於中華民國實施土
: 地登記前而存在，當地住戶持有的資料中，最早有在明治二十七年（一八九四年）的戶籍
: 資料。＂
: ＂到了實施土地登記的年代，由於此處鄰近七間當時的日本教授宿舍，台大職員一口氣將
: 整個街廓登記為台灣大學所有，但當時土地不值錢，也沒人通知登記事宜，住戶們一代代
: 住下來，只大約知道土地是台大所有，對產權毫無概念。＂
:
紹興住戶自己都講，是隨國民黨轉進來台而占用興建的，
怎會有所謂我國實施登記前存在的情形?
紹興土地原非台大管領，是到八零年代才撥交台大，文中所述有誤。
土地誰屬調權狀謄本就很清楚，有絕對效力，是台大的。
訴訟迄今，在有極充分的機會下，沒有任何被告有辦法提出你所說的這些權源。
照你的邏輯，我們也可以說俄羅斯是中國的，因為元朝曾經占領過。
: －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
: 2.若上述登記事件係子虛烏有，台大身為該地所有權人名副其實，紹興南村居民是否有使
: 用土地之正當權源?
: 於政府遷台後，帶來百萬軍民，合法眷村僅納60萬人，只得安置低階士兵於非列管眷村，
: 紹興南村即是其一。換句話說，是國家默許這些軍民在這片「所謂國有土地」上有「事實
: 上使用權」（註：此用語是對比自一般對違建所稱的「事實上處分權」而來）。
國家默許之說錯誤，因為早年即曾驅趕過，
只是居民抗爭而未果。
至於事實上使用權，則未見法律所定，而是你自創的高見。
: 上述所說的「事實上使用權」，其內涵其實就是民法「地上權」權利範圍之一部分。但因
: 未進行物權登記，故該地居民仍不屬「所謂國有土地」之地上權人。
你要創一個甚麼法律上沒有的事實上使用權概念，這是你的自由，
但是它跟地上權的意義顯然不一樣，民法第832條規定得很清楚，
你既然引了這麼多法，表示你不可能不知道。
先創一無依據的高見，再說它是地上權，果然厲害。
不過，三件紹興居民請求地上權登記的訴訟已經全遭敗訴，顯然你的高見未獲採納。
: 地上權時效取得，依民法第772條準用同法第769條、第770條，應限於「他人未登記之不
: 動產」。然依最高法院60年台上字第1317號判例認為：「地上權為土地他項權利，其登記
: 必須於辦理土地所有權登記同時或以後為之，如土地未經辦理所有權登記，即無從為地上
: 權之登記。故依據民法第772條準用取後時效之規定，聲請為地上權之登記時，並不以未登
: 記之土地為限」。又最高法院60年台上字第4195號判例亦採相同見解。
: 至於占有國有土地可否主張時效取得，雖學說和實務各有紛歧，其中仍均有肯定說之主張
: 。且紹興南村亦非在土地法第14條第1項不得為私有土地限制之列；另依時效取得地上權
: 登記審查要點第8點：「占有人占有公有土地申請時效取得地上權登記，無土地法第二十
: 五條之適用」、同要點第15點前段：「申請時效取得地上權登記案件於登記機關審查中或
: 公告期間，土地所有權人或管理者提出已對申請人之占有向法院提起拆屋還地訴訟或確定
: 判決文件聲明異議時，如登記機關審認占有申請人已符合時效取得要件，因該訴訟非涉地
: 上權登記請求權有無之私權爭執，不能做為該時效取得地上權登記申請案件准駁之依據，
: 仍應依有關法令規定續予審查或依職權調處」。
: 故紹興南村居民主張時效取得地上權是極有可行性的。一旦登記後，便有法律上使用該地
: 的正當權源。
如前所述，地上權訴訟已經全部敗訴，所謂極有可行性，純屬你的高見。
國有財產為不融通物，不得時效取得，不但為學說共見，且司法實務也採，
並無所謂紛歧。
特別是拆屋還地所據的民法第767條，大法官更已明示所有權人行使權利，無時效的問題。
: ＂「違建」不等於「居住權」的否認＂
: －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
: ＂在反攻大陸的方針之下，政府普遍默許甚至鼓勵軍人在公有地自行建造房屋。＂
: ＂一棟房子是否為「違建」是法律定義出來的產物。許多軍人聚落的法律地位從戰後初期
: 的模糊地帶，悄悄變成於法不容的「違建」。1969年頒佈「國有財產法」，國家開始對公
: 有地進行更嚴格的界定與清點。＂
:
從一開始就是違建啊，並無所謂悄悄 {變成} 於法不容的情況。
當然我知道你想暗示之前是於法相容啦，不過事實不會因為這樣的暗示而改變。
: －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
: : 民國五零年代，
: : 政府已經請占用戶搬出去過，
: : 不過因為居民抗爭就不了了之，
: : 之後這些違建或因繼承或因轉賣而繼續下去。
: : 這塊地位於中正紀念堂、台大醫院、知名學校間，
: : 又很安靜，典型的精華地，能占著當然占著。
: : 各位努力一輩子，未必有辦法取得他們所占地的一分。
: : 不過為何在精華地仍有簡陋建築?
: : 說穿了是他們都很清楚這是違章，
: : 無權占用且未付半毛錢，
: : 隨時會被拆。
: : 起訴後，
: : 甚多居民有請律師，說要補償、現地安置。
: : 有被告是已經移居國外的。
: : 有被告是單純設戶籍，因為學區等利益。
: : 有被告請律師提起地上權訴訟，要在土地上設定地上權的。
: : 所以煽情的基礎，就是居民是弱勢、好可憐，
: : 這點其實很薄弱。
: : 要合法在台北市有安棲之地，買房或租房，代價沉重。
: : 到底誰才是弱勢?
: : 起訴後，
: : 校方有組專案小組甚為重視，
: : 紹興自救會也有派人去，
: : 校方也有派人親至紹興社區溝通，
: : 所以指控校方不願溝通跟協商，錯。
: : 起訴後，
: : 為了憐恤真正的弱勢，
: : 校方提供的極為優惠的和解方案，
: : 這點有參加專案小組會議的學生知道，
: : 所以說校方不可憐弱勢、強硬只顧法律之類的話，錯。
: : 而起訴到現在，
: : 也有很多被告陸續依照和解方案溝通後和解，
: : 符合一定條件的人甚至可以免付所有不當得利，
: : 清楚可見校方的善意跟誠意，
: : 不查證就恣意作相反指控的人，必須道歉。
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: 3.台大是真的有協商誠意，還是表面作一套、私底下作一套，採行＂各個擊破＂策略？
: ＂尤其是當被提訟的十一股當中，有一股是可由李校長專案簽核既可暫停訴訟，而其他股
: 別仍須受到煎熬時的憤怒。＂
: http://www.coolloud.org.tw/node/71542
: ＂由於今年7月25日，台大針對法院審理中11股訴訟中的一股（知股）居民暫停訴訟，居民
: 要求台大也暫停對於其他10股的訴訟；不過台大校方對此沒有具體的回應，甚至在稍後傳
: 出會議中以6比7的比數，通過不暫停另一股「義股」的訴訟，引起居民的不滿。＂
: http://www.coolloud.org.tw/node/70739
你既然能知道股別，想必非常清楚台大的和解方案非常優惠，
而且是一體適用，對所有十一件訴訟的所有被告都是相同，
台大更堅持要訴訟上和解，正是要杜絕你講的表面一套、私下一套的弊病。
結果你現在指控台大表面作一套、私下作一套?
說話作事都不用憑良心講話就對?
法律上停止訴訟的意義，只是暫時停止進程四個月，訴訟本身還是在。
另外被告並無任何權利強制原告同意停止訴訟，這樣居民也能不滿?
你這段等於承認，居民的不理性、雙方確實有溝通協商過、且台大確實有退讓過。
希望你能在紹興學程等等網站上，說同樣的話，並請不明事實亂指控的人道歉。
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: 4.請問哪來的極為優惠的和解方案，可否公佈相關資料？如果真的極為優惠，為何紹興南
: 村居民張忠良仍當面向李校長下跪尋求解決方案？
: （紹興南村居民張忠良下跪畫面：http://youtu.be/urhxeMdI0cY?t=1m47s
）
: 難不成所謂的極為優惠和解方案是如同下述？
: ＂前些日子，張伯伯收到台大校長的信，說是校方願意提供他去住養老院。「我實在想
: 不過去，為什麼要我不能住我家，要去住養老院？我也有後代子孫啊！」張伯伯無法理
: 解台大所謂的「非法占有」，他只明白：「不管怎麼樣，這棟房子我辛辛苦苦買下來的
: ，不是偷、也不是霸佔。」
OK，從這段就可以知道幾件很重要的事情:
一 學校確實有同情並照顧弱勢，確實有採取行動。
二 張伯確有後代子孫，應負奉養義務，卻因不明原因，張伯未獲奉養。
三 學校即使已經願意且採取行動，居民就是不走。
所以，請那些要學校照顧弱勢、要居住正義的發表長篇大論的文青們，
鄭重道歉。你們的質疑基礎全部錯了。
文青們要的，台大已經有做了，可惜居民不領情。
從此也可以看到，如果再加上所謂對原生社區的高度考量，
居民可以接受的應該就是，原地蓋住宅給他們住。
占用人家土地幾十年，再繼續占用吧。
{我是弱勢ㄟ}
＂
: http://cpaper-blog.blogspot.tw/2011/06/blog-post_833.html
: －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
: 5.校方若真的有心協商，為何遲至11/16（五）才與自救會成員訂立訴訟上和解原則？
: 11/16（五）所訂立之訴訟上和解原則（圖）：http://pnn.pts.org.tw/main/?p=49962
:
: ＂2009年國有財產局行文教育部，要求各大專院校依《強化國有財產管理及運用效益方
: 案》，檢討使用「低度」、「閒置使用」的土地，要求「適當處置校地」。＂
: ＂林彥彤反駁，今年3月，在民進黨籍立委翁金珠主持的協調會中，國有財產局已經提出
: 由台大釋出部分校地給北市府、再由市府撥地供居民安置的方案。「沒有反對台大使用
: 這塊地，只要求留一塊地，讓居民不至於流離失所。」＂
: http://www.coolloud.org.tw/node/65078
果然囉，這樣對照下來，
居民就是要原地蓋住宅給他們住。
假設一人可住十坪，一坪算六十萬就好，等於平白得到六佰萬。
這麼好康，豈能不爭取。
你應該相當清楚，和解方案非常早以前就出來，
法官還勸和解，你這樣混淆可以嗎?
: －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
: 6.校方究竟是依法行政，還是選擇性執法？
: 根據國有財局公布的《各機關經管國有公用被佔用不動產處理原則》第1點第1項：「
: 各機關經管被非政府機關占用之國有不動產，管理機關有公用需要或為其主管目的事業
: 需用者，應依下列方式收回後，依預定計畫、規定用途或事業目的使用：
: （一）協調占用者騰空遷讓。
: （二）協調地方政府以違建拆除。
: （三）訴訟排除。
: （四）其他適當處理。
: 又本案應非屬民事訴訟法第403條第1項之強制調解事件，惟仍有同法第404條第1項：「
: 不合於前條規定之事件，當事人亦得於起訴前，聲請調解」之適用；仲裁法第44條第1項
: ：「仲裁事件，於仲裁判斷前，得為和解。和解成立者，由仲裁人作成和解書」。如不
司法實務，邊打訴訟邊談和解很正常，法官調解也可隨時為之，民事訴訟法規定甚明，
不知你為何忽略?
甚至最近數月還有於訴訟上達成和解者，這都是常見的事情。
你所引的處理原則不正支持台大採訴訟方式嗎?
: 考慮既判力，另有民法第736條和解契約之規範可茲運用。
:
: 若你認為係公法爭議，亦有行政訴訟法第219條以下的和解規範可討論。
: 為何台大選擇的是逕行提起民事訴訟此一手段？？
: －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
: : 這塊地是國有地，
: : 不是台北市地，
: : 不能適用台北市發放補償費的辦法。
: : 要校方無法源就給違法的人錢，
: : 可以嗎?
: : 不過居民的目的如果是要錢，
: : 那整件事不就是很明顯了嗎?
: : 只聽片面之詞的學生，一頭熱，都被利用了。
: －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
: 7.如果紹興南村真的係屬國有土地，土地上之建築改良物仍有土地徵收條例之適用餘地。
: （註）土地法第5條第1項、第2項：「
: 本法所稱土地改良物，分為建築改良物及農作改良物二種。
: 附著於土地之建築物或工事，為建築改良物」。
: ＂鄭富書解釋，教育部頒布的學校空間使用標準，師生數量與教學研究空間有一定比例
: ，台大十一個學院中，有一半低於標準，「空間最窘迫的是醫學院」。台大醫學院副院長
: 錢宗良表示，醫技系、臨床醫學研究所等系所，目前使用台大醫院空間，另外徐州路上
: 護理系的建物，也被界定為危險建築，「醫學院勢必要找到空間，讓這些系所有個『家
: 』。」＂
: http://www.coolloud.org.tw/node/65078
:
: 若台大係以興建醫學院第二教學大樓為由要求拆屋還地，退萬步言（以台大為土地所有
: 人作為前提），在拆屋部分有公法行為遁入私法之嫌。似有土地徵收條例第3條第7款：
: 「國家因公益需要，興辦下列各款事業，得徵收私有土地；徵收之範圍，應以其事業所
: 必須者為限：七、教育、學術及文化事業。」之適用。
: 同條例第5條第1項：
: 「徵收土地時，其土地改良物應一併徵收。但有下列情形之一者，不在此限：
:
: 一、土地改良物所有權人要求取回，並自公告期滿之日起十五日內自行遷移。
: 二、墳墓及其他紀念物必須遷移。
: 三、建築改良物依法令規定不得建造。
: 四、農作改良物之種類或數量與正常種植情形不相當者，其不相當部分。
: 五、其他法律另有規定。」
:
這個是頭腦不清的論述。
土地徵收條例是土地為私人所有，因公用而由國家出錢徵收。
本事件是土地為台大所有，遭無權占用了，請求返還。
兩者天差地遠，不容混淆。
: 在國家默許其居住之事實下，個人認為紹興南村之建築物不屬土地徵收條例第5條第1項
: 第3款之情形。故無同條例第5條第3項：「第1項第3款、第4款之改良物，於徵收土地公
: 告期滿後，得由直轄市或縣（市）地政機關通知其所有權人或使用人限期遷移或拆除之
: ，不予補償；屆期不拆遷者，由該管直轄市或縣（市）主管機關會同有關機關逕行除去
: 。」之適用。
: 同條例第6條：「需用土地人取得經核准撥用或提供開發之公有土地，該公有土地上之
: 私有土地改良物，得準用前條規定徵收之。」
: ＂民國75年，台大又以建立「病歷檔案室」為由，向國有財產局申請撥用仁愛路、紹興
: 南街交會處的土地。＂
: http://www.coolloud.org.tw/node/65078
:
: 承上所述，本案應有土地徵收條例第31條第1項：「建築改良物之補償費，按徵收當時
: 該建築改良物之重建價格估定之。」及同條例第34條第4款：「徵收土地或土地改良物
: 時，有下列情形之一，應發給遷移費：四、因土地一部分之徵收而其改良物須全部遷移
: 者。」之適用。
: －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
: : 再來有一件很重要的事一定要釐清。
: : 就是:
: : 誰負有照顧真正弱勢的義務?
: : 第一是這些人的子女、親屬。
: : 就算不懂法律，也知道子女要奉養父母吧。
: : 第二是如果沒有子女照顧，
: : 就是社會救助、老人福利、榮民的主管機關，
: : 是內政部、台北市政府跟退輔會。
: : 校方沒有任何照顧無權占用校地人的義務。
: : 真正弱勢是可憐，
: : 但從頭到尾，應該負起照顧責任的人裝死，
: : 學生沒有去找他們，
: : 反而要沒有義務的台大用安置等方法照顧，
: : 對嗎?
: －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
: 8.台大為了自身校舍擴增需求而提起訴訟，係此事件之第一線機關。依法台大當需負責照顧
: 這些人。
: 中華民國憲法本文第155條：「國家為謀社會福利，應實施社會保險制度。人民之老弱殘廢
: ，無力生活，及受非常災害者，國家應予以適當之扶助與救濟」。
: 土地徵收條例第34-1條：「
: 徵收公告一年前有居住事實之低收入戶或中低收入戶人口，因其所有建築改良物被徵收，
: 致無屋可居住者，或情境相同經直轄市或縣（市）政府社會工作人員查訪屬實者，需用
: 土地人應訂定安置計畫，並於徵收計畫書內敘明安置計畫情形。
: 前項安置，包括安置住宅、購置住宅貸款利息補貼、租金補貼等」。
: : 一個簡單的例子
憲法是原則性條文，此所以國家就社會福利及救助立法，
並給內政部等成立機關跟預算來執行。
已經講幾遍了還在台大有負責照顧的義務?
阿土地徵收條例就說是 徵收土地了，現在是台大地被占ㄟ，根本沒有徵收的問題。
:
: : 台北火車站很多遊民，
: : 遊民長期扎營在那，
: : 台北火車站就因此必須負責給遊民錢嗎?
: : 在火車站旁蓋房子讓遊民住嗎?
: 此例類比失當
失當在哪，願聞其詳。
遊民占車站，跟違建戶占他人土地，不是一樣的道理?
遊民可憐，違建戶也可憐，不是一樣的道理?
: 本案的居民在這片土地上擁有私有建物，在法院實務都承認一般違建有「事實上處分權」
: 故可供買賣的情況下，有關當局難到不用針對居民的建物提出相應的補償措施？
: : 弱勢可憐，
: : 但國家本來就有處理機制跟負責機關。
: 但處理機制沒完全執行、負責機關在踢皮球。
啊負責機關踢皮球也要歸責台大就對了?
: : 而從起訴迄今，
: : 將近兩年，
: : 事實上等於給了很長的搬遷期，
: : 這樣還不夠嗎?
: : 至於被無限上綱的所謂警察入校園，
: : 首先在以前的校慶，
: : 紹興的事情就有學生在場抗議，
: : 現在校慶又來一次且紹興預告要激烈抗爭，
: : 不該預防危險發生嗎?
: 是預防危險，還是不想理會居民的心聲？
居民的心聲一直有理會，已經講過很多遍了，
要見校長，校長也出來讓居民見了，啊是還要怎樣?
只有你們是人，絕大多數得學生、老師跟家長都不是人，被干擾都活該?
還有啊，紹興居民非台大學生，憑甚麼去校慶鬧?
還送人家棺材?
因為是台大，就活該忍受?
: : 還有，校慶是屬於全校的，
: : 少部分人的鬧場，干擾了絕大多數學生。
: : 絕大多數學生沉默，不代表他們的權益要被干擾。
: 絕大多數學生沉默，不代表校方可以如此罔顧居民的權益。
: : 傅斯年故校長是為保護學生而拒絕警總，
: : 現在校方為了預防鬧場跟多數學生的權益請警察，
: : 過程和平，
: : 出發點是不都是一樣嗎?
: : 批評的人有沒有了解事實呢?
: : 至於理性跟禮貌嘛，
: : 在人家生日當天送棺材，
: : 已經連基本的尊重都沒有，
: : 要道歉的是誰?
: : 要校長來談，
: : 校長來了，
: : 結果譏諷嘲笑者有之、打斷校長發言者有之、嘶叫者有之，
: : 這個是禮貌?理性?
: : 素養至此，令人悲嘆。
: 「禮貌是在權力對等下才有意義的一件事。」
別扯甚麼權力對等，
禮貌本身跟權力有無對等，根本無關。
晚輩問長輩安、下屬敬重上屬，
反之長輩問晚輩好、上屬尊重下屬，
都是禮貌。
不是部長問候部長才是有意義的禮貌，
不是大三問候大三才是有意義的禮貌。
跟禮貌有關的，是尊重。
校慶送棺材、鬧場、改人家名字、人家講話亂插話打斷右嘲諷，
這些顯然都不是尊重。
人家都出來道歉了，你還在扯甚麼權力對等?
學生勇於認錯道歉，我非常贊同，因為起碼不是繼續硬ㄠ。
: 「通常我們這個社會只會要求沒有權力的人對有權力的人有禮貌（有權力的人直接請特
: 聘律師告別人，還安慰別人要好好打官司）。」
: : 至於要人家連署的所謂學生會聲明，
: : 通篇迴避法律而只訴諸空泛的語言，
: : 倒是有句話顯現真正的用意:
: : 校方總務長說要建社會住宅給居民以低於市價的租金租用，
: : 是好的開始。
: : 啊，真相就是這樣。
: : 錢。
: : {不用半毛錢住了精華地區幾十年，
: : 再繼續住下去吧。
: : 也許還有錢拿。
: : 有這種好康當然要爭取。
: : 退休軍公教都有無法源的年終獎金，
: : 比照而已。
: 國家沒善待他們，現在連最後的棲息地都不放過，真的都是錢的問題嗎？
: : 至於年青學生畢業找不到工作、
: : 或找到工作只領22K，
: : 無處棲身，
: : 關我們甚麼事?}
: : 部分學生聽了片面之詞，
: : 就想像
: : 校方法律是冷/ 他們是熱
: 冷血的人執行的法律是死的，熱血的人執行的法律是活的。
我的地，還給我，這個是死的?
還是說讓你繼續無權無償占用，才是活的?
文青們，希望以後你家財產被占了，
能夠堅持說，占用人很可憐的，不必跟他討，
即使討，也要立基於歷史脈絡，給占用人錢補償。
因為這樣法律才是活的嘛~~~~~~
: : 然後自以為文青正義的熱血憐憫捍衛。
: : 捍衛甚麼?
請容我再問一次，捍衛甚麼?
在法、理、情，違建戶哪一個站得住腳?
文青的自我想像可以休矣，
請務實點，
去搞清楚誰是真正弱勢、
找該負責扶養的人出面扶養、
請弱勢戶同意合理的和解方案、
請居民不要只是要補償跟要現地安置、
請抗爭戶對種種不禮貌道歉吧。
--
流行，只是在掩飾追隨者的無知跟缺乏自信。
也只有金錢的堆疊，可以讓她們說：「你不懂。」。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
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討論串 (同標題文章)