Re: [問題] 想請問為何紹興社區如此特別?

看板NTU作者hg7318480 (夢漫廷)時間13年前 (2012/11/18 12:58)推噓-1(9推 10噓 64→)

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我想可以把討論的層次分成三種 A.道德上的可能做法：即不在法律上的層次討論，直接對於這件事做特定評價 B.法律上的可能做法：在既有法律的基礎上，用法學方法論的方式進行推演，進而做出一個特定評價。 C.法律上的現實做法：指出現在的法律實務做法，即法律現實上是如何運作的。身為一個法律的學習者，我想在有法律的基礎時我們確實應該站在這個基礎上先努力的去找尋一個方案。所以我在這篇文章中的立場是"B"，從既有的基礎上使用法學方法的方式做出評價並想進一步詢問律師對這種評價的看法。 ※ 引述《wzw (忘記我NN)》之銘言： : 好吧就簡單應對一下，以免又有人遭混淆。 : ※ 引述《goodcack (silkworm)》之銘言： : : －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ : : 1.台大真的是土地所有權人？ : : ＂說這批是「違建」，其實不盡符合事實，因為這些老舊建築，早就先於中華民國實施土 : : 地登記前而存在，當地住戶持有的資料中，最早有在明治二十七年（一八九四年）的戶籍 : : 資料。＂ : : ＂到了實施土地登記的年代，由於此處鄰近七間當時的日本教授宿舍，台大職員一口氣將 : : 整個街廓登記為台灣大學所有，但當時土地不值錢，也沒人通知登記事宜，住戶們一代代 : : 住下來，只大約知道土地是台大所有，對產權毫無概念。＂ : 紹興住戶自己都講，是隨國民黨轉進來台而占用興建的， : 怎會有所謂我國實施登記前存在的情形? : 紹興土地原非台大管領，是到八零年代才撥交台大，文中所述有誤。 : 土地誰屬調權狀謄本就很清楚，有絕對效力，是台大的。 : 訴訟迄今，在有極充分的機會下，沒有任何被告有辦法提出你所說的這些權源。 : 照你的邏輯，我們也可以說俄羅斯是中國的，因為元朝曾經占領過。前提：紹興社區的居民不全然是外省人，也有先於國治居住的本省人。而本省人和外省人在這塊土地上的原因有所不同。外省人的部分確實如這所說，是在中華民國取得土地之後才開始在土地上居住使用。但本省人呢？如果按照被律師所挑戰的前一篇文章所說，她們是在日治時期即已居住於此。而日治接續到國治的時候，則是依照1947年3月時當時的台灣省政府所發布的「台灣省權利憑證繳驗即換發權利書辦法」，要求當時人民在1個月內申報土地並完成土地登記，完成土地登記後才有會有所有權。否則土地即為國有。可想而知一定會有人來不及去做這個登記，或是有土地被登記在他人的名下。關於後者(土地被登記在他人名下)，我國法院已於79年台上字第1360號判決表示：「台灣光復後，政府辦理之土地總登記，其目的在整理地籍，僅為地政機關清查土地之一種程序，與物權登記無關，並不影響光復前原權利人因登記取得之物權。」但是前者則仍未處理。 OK，我終於把這段法律關係給說完了。我想說的是，對於這兩種類似情形(即土地被登記在國家VS登記於其他私人)，應該有類似處理(等者等之)。當然可能的反駁是說這種狀態是法院的有意排除。但是我認為不是。因為基於法院的被動性，法院並不能對於未提出的事件處理，這是第一點。第二點是在於這個判決 (79台上1360決)的價值衡量是在現在的土地登記所有人和一直以來的光復前原權利人的利益比較之下，法院決定保護一直以來的光復前未登記的所有人。那麼，國家與現在的土地登記人相比之下普通的私人的價值應該更優先(畢竟她不如國家有力)。所以說這時候應該基於類似事件為類似處理的類推適用而保護原權利人。當然有人會說如果法律上真的可以推論出這種結論的話為什麼今天還要吵呢？如同我一開始所說，這是一個"法律上的可能做法"但不是法律上的現實做法。相信律師也知道很多東西推論沒有瑕疵不代表實務界必然採行。那我想問的是這個推論方式是可行的嗎？當然，如果是不接受我的前提(有先於國治時期即住在這裡的人)，那就從下面一段開始討論吧。 : : －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ : : 2.若上述登記事件係子虛烏有，台大身為該地所有權人名副其實，紹興南村居民是否有使 : : 用土地之正當權源? : : 於政府遷台後，帶來百萬軍民，合法眷村僅納60萬人，只得安置低階士兵於非列管眷村， : : 紹興南村即是其一。換句話說，是國家默許這些軍民在這片「所謂國有土地」上有「事實 : : 上使用權」（註：此用語是對比自一般對違建所稱的「事實上處分權」而來）。 : 國家默許之說錯誤，因為早年即曾驅趕過， : 只是居民抗爭而未果。上面的部分是假設如果這塊土地上有先於國民政府即居住的本省人，那麼她們在法律上的可能主張。而這邊則開始純粹處理對於後來才來到此地居住者的法律議題。對於這些人在這塊土地上的使用，按照律師所挑戰的前一篇文章所言，是被政府所默許的。至於默許的內容是什麼呢？前一篇文章的用詞(事實上使用權)確實是個不好的詞。因為目前的物權法並沒有這個權利。若從現行物權法來看，這個默許如果真的存在，他所默許的應該是"占有"這個事實。而這個占有的合法權源，則來自於類似借貸的無名契約。 : 至於事實上使用權，則未見法律所定，而是你自創的高見。 : : 上述所說的「事實上使用權」，其內涵其實就是民法「地上權」權利範圍之一部分。但因 : : 未進行物權登記，故該地居民仍不屬「所謂國有土地」之地上權人。 : 你要創一個甚麼法律上沒有的事實上使用權概念，這是你的自由， : 但是它跟地上權的意義顯然不一樣，民法第832條規定得很清楚， : 你既然引了這麼多法，表示你不可能不知道。 : 先創一無依據的高見，再說它是地上權，果然厲害。 : 不過，三件紹興居民請求地上權登記的訴訟已經全遭敗訴，顯然你的高見未獲採納。長時間的占有事實，能否取得對於該土地的一定權利呢？我想這邊或許是有權利失效的概念的使用的。面對一個長時間不行使權利，國家都放任他們在那還跟他們收稅，這有符合使人信其不行使權利吧！至於律師所引用的判決，她們都有一共通點在於皆是在97.02.15當日購買的。因此按照權利失效的話，這些人對於占有事實的時間甚短，並不符合權利失效的條件。 : : 地上權時效取得，依民法第772條準用同法第769條、第770條，應限於「他人未登記之不 : : 動產」。然依最高法院60年台上字第1317號判例認為：「地上權為土地他項權利，其登記 : : 必須於辦理土地所有權登記同時或以後為之，如土地未經辦理所有權登記，即無從為地上 : : 權之登記。故依據民法第772條準用取後時效之規定，聲請為地上權之登記時，並不以未登 : : 記之土地為限」。又最高法院60年台上字第4195號判例亦採相同見解。 : : 至於占有國有土地可否主張時效取得，雖學說和實務各有紛歧，其中仍均有肯定說之主張 : : 。且紹興南村亦非在土地法第14條第1項不得為私有土地限制之列；另依時效取得地上權 : : 登記審查要點第8點：「占有人占有公有土地申請時效取得地上權登記，無土地法第二十 : : 五條之適用」、同要點第15點前段：「申請時效取得地上權登記案件於登記機關審查中或 : : 公告期間，土地所有權人或管理者提出已對申請人之占有向法院提起拆屋還地訴訟或確定 : : 判決文件聲明異議時，如登記機關審認占有申請人已符合時效取得要件，因該訴訟非涉地 : : 上權登記請求權有無之私權爭執，不能做為該時效取得地上權登記申請案件准駁之依據， : : 仍應依有關法令規定續予審查或依職權調處」。 : : 故紹興南村居民主張時效取得地上權是極有可行性的。一旦登記後，便有法律上使用該地 : : 的正當權源。 : 如前所述，地上權訴訟已經全部敗訴，所謂極有可行性，純屬你的高見。 : 國有財產為不融通物，不得時效取得，不但為學說共見，且司法實務也採， : 並無所謂紛歧。 : 特別是拆屋還地所據的民法第767條，大法官更已明示所有權人行使權利，無時效的問題。我承認我這些論述有一個問題沒有考慮到：就是政府驅趕一事。因為從現有的文章討論中並沒有辦法知道驅趕的時間點為何？有可能驅趕阻斷權利失效但是日後又因為長期不行使權利而又重新開啟一次的權利失效。關於這點想請問驅趕的明確時點。如前所述，我還是在論述一個法律上的可能做法。這些做法不必然就會被法律實務界所採。但是如果妳要說這件事在法律上是如此的沒有爭議的、無疑的。那我可能對於這個說法有所保留。陳冠廷、蔡宇迪 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.245.238

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