Re: [新聞] 美售台第一輛M1A2T型戰車首曝光

看板Military作者 (petohtalrayn)時間1年前 (2022/09/12 14:12), 1年前編輯推噓30(30推 0噓 40→)
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好像時不時就會有戰車無用論者出現 以下簡單講這個論點的邏輯以及實際上戰爭中戰車的定位 不過我很菜，所以可能會有講錯的地方，如果有錯歡迎回應指正 戰車無用論論點 1. 幾乎任何的空軍要獵殺戰車都很簡單，沒有空優時的戰車就是個靶 2. 地面部隊就算是步兵可以使用反坦克飛彈破壞戰車 3. 需要裝甲掩護的話，裝甲車就足夠了 最後就是總結起來戰車優點少、缺點多，又很貴 為什麼要花那麼多錢生產戰車這種大而無用的東西？ 再加上台灣要擊退中國入侵也主要是以海空軍為主，為什麼要買戰車？ 然後是一些反駁 這些反駁論點來自這位退休海自 https://youtu.be/Fk30GQqhbQw
首先空軍打戰車這件事 常見的論點是，只要失去空優，戰車就很容易被空軍獵殺而難以發揮價值 而如果有空優的話，也可以靠空軍來獵殺對方的戰車，不需要地面戰車硬碰硬 但其實戰車（以及其他所有陸軍）可以利用地形來偽裝 因此單純靠空軍來殲滅陸軍是幾乎不可能的 就算在伊拉克戰爭中，美軍壓倒性的空中優勢情況下 靠空軍獵殺的戰車數量也只有三成（這已經很多了） 剩下七成還是靠地面部隊解決的，而地面部隊的主戰力就是戰車 其他像韓戰、越戰，雖然美軍有壓倒性的空優，但也不是說就直接獲勝 因此陸軍還是很重要的 然後是戰車可以被反坦克飛彈等反甲裝備擊破這件事 確實反坦克飛彈是可以幹掉戰車，因為那本來就是這樣設計的 但這個的前提是敵方戰車不知道反坦克飛彈的埋伏才能成功 如果雙方知道彼此的位置的話，戰車則是可以占優勢 雖然有些反坦克武器的射程比戰車稍長（例：標槍飛彈），可以在戰車的射程外攻擊 但畢竟使用這些武器都需要準備、瞄準時間，要使這些時間縮短就需要埋伏 瞄準需要好幾秒，發射後飛彈加速到命中也需要10秒左右 就算是美軍那種射後不理可以趕緊撤退的武器，但也頂多是人的腳的速度 你要背著那麼重的反裝甲武器就不可能跑很快，就算捨棄裝備也沒多快 反觀戰車，戰車砲發射後速度極快，僅需約2秒左右 畢竟武器不會總是在最大射程交戰，而戰車慢的時速50公里，快的70公里 轉眼之間就被戰車貼身了 「把戰車打爆了不就沒事了嗎」 並不是這樣，戰車單獨行動的狀況不多，通常旁邊會有步兵陪伴 除非你一瞬間也把步兵全滅了，不然就是會被反擊 然後相比起來，戰車有厚重的裝甲，一般步兵沒有，隨便的爆炸破片就會重傷 「反坦克飛彈的擊中率不是有九成以上嗎？」（此處以標槍飛彈為例） 擊中率跟擊殺率是兩回事。 戰車就算吃了飛彈也不是立刻就陣亡，也有吃了兩發飛彈還在動的戰車 反坦克飛彈的反裝甲效果要發揮效果需要特定的打擊角度等要求 有反應裝甲的就不多談，就算沒有反應裝甲也需要特定的打擊角度 而這個部分就是難度比較高的地方，天時地利人和都很需要 這種飛彈通常會有最短射程，被貼太近的話就算射中了也無法擊穿裝甲 再加上戰車的裝備也是日新月異 戰車跟步兵互相不知道對方位置時，有優秀裝備的戰車可能先發現步兵 （此處以日本－10式戰車舉例） 一旦步兵被發現，日本的10式戰車之間有戰術網路連結可以交換情報 A戰車發現的步兵群可以由比較適合攻擊的B戰車攻擊 因此要埋伏到戰車也不是那麼簡單的事情 想要隨時都能找到最好的攻擊位置，除非可以預知未來不然不太可能 這也是為什麼陸軍的偵察部隊這麼重要 雖然標槍飛彈只是發射是很簡單，但要找到戰車、埋伏戰車就需要很熟練的士兵 而這種士兵可能因此有去無回 確實只靠一發飛彈就擊破戰車是很賺 但實際上通常是2~3發，以及伴隨數十名士兵的犧牲換來的戰果 烏克蘭的戰果公告大概也是類似的狀況 雖然有很多成功獵殺的戰果，但背後有多少失敗跟犧牲我們是不知道的 如果1發標槍就能幹掉1台戰車，那四月底已經收到7000發標槍支援的烏克蘭 應該早就已經全殲俄羅斯2800台戰車了 烏克蘭可以擊殺俄羅斯戰車的另一個原因是俄羅斯在制空權的搶奪是失敗的 因此可以靠偵查機幫忙開圖，所以有辦法獵殺戰車 所以有反坦克飛彈不代表可以輕鬆獵殺戰車 再加上戰車本身的反飛彈技術也是日新月異 飛彈跟戰車到底誰勝誰負真的不好說 「需要裝甲掩護的話，裝甲車就足夠了」的部分 首先裝甲厚度不同，裝甲車的裝甲通常只能防子彈、爆炸破片的程度 而戰車裝甲根據設計與位置不同，最強的部分有機會硬吃戰車砲直擊 火力的部分也是戰車的戰車火炮具有優勢 機動力的部分，裝甲車是輪胎，戰車是履帶 在鋪好的道路上，裝甲車可以比戰車快 在沒有處理過的一般地面，戰車比裝甲車能動 至於成本的部分，假設獵殺一台裝甲車 使用標槍飛彈可能兩三發幾千萬就不見了，戰車火炮可能整個彈藥倉打完都沒這麼貴 就算加上燃料等耗材，戰車可能都比較便宜 最後是台灣真的需要戰車嗎？ 因為日本那邊也有類似論點，這邊沿用日本的說法 首先，就算是島國，也無法100%絕對說死對方不會登陸 台灣的海岸線長度約1200公里 雖然適合登陸的地點沒有很多，而且就算只是登陸沒有後續補給也還好 但如果沒有夠強的地面部隊的話又是另一回事 如果被有戰車的大部隊登陸，沒有戰車的地面部隊會陷入很大的劣勢 而且如果防守方沒有戰車，那攻擊方也可以考慮根本不帶戰車，隨便上裝甲車就夠 唯有持有夠強大的戰車，才能逼迫對方帶更強更大的戰車才能打贏 要運戰車需要更大更慢的運輸艦，要守護這艘運輸艦需要更多的軍艦 會使進攻方的運輸帶來非常大的負擔 如果敢不護衛運輸艦，那就擊沉該運輸艦就好，省事 這就是cost imposing強加成本的策略，逼對手重新思考侵略的必要性 陸軍有類似剪刀石頭布的相性關係 如果對面的反坦克武器偏多，那就不需要戰車出場，用火炮攻擊防禦陣地即可 火炮比飛彈便宜，更極端一點只靠子彈的話更便宜 如果只講費用的話，雖然飛彈比戰車便宜，但火炮跟步兵又比飛彈便宜 那是不是步兵就最強？好像也不完全吧 陸軍有各式各樣的手段打擊對手，而每種手段都有其擅長與不擅長的領域 每種武器互相彌補其他武器的缺陷是現代戰爭的常識 比較簡單的比喻 如果投手只會投正中直球，就算你球速200大概也會被打出全壘打 因此經濟上允許的國家基本上軍隊會盡量平衡發展，以對付各式各樣的狀況 俄羅斯的戰車會被獵殺，其中一個原因是步兵沒有隨伴，周遭警戒不夠充分 如果周遭警戒足夠充分，攜帶笨重的反坦克武器的步兵根本無法靠近 埋伏也會被發現而失敗 步兵需要戰車的裝甲跟火力，戰車需要步兵的偵查與警戒 兩者互相彌補弱點才能形成戰力 如果兵種太偏於其中一邊，就很容易被擊破 例如恐怖組織的軍隊以輕型步兵為主 俄羅斯攻擊這些恐怖組織時，會使用一些特殊的短射程火箭彈 一般這種火箭彈射程短，容易被榴彈砲等長距離火炮反擊，但恐怖組織沒有 也沒有戰車等裝甲武器，所以無法防禦TOS-1這種炸彈的攻擊 因此TOS-1在車臣戰爭跟伊斯蘭國等的戰爭中有不少的戰果 而這個陸軍相性的部分，戰車在很多方面的相性都很優秀 只要是地面上的對手，戰車幾乎都是有利 首先，沒有反坦克武器的步兵完全拿戰車沒轍 金門的三台戰車擊退了解放軍19000人攻勢就是一個很好的例子 裝甲車打不贏戰車原因如上（裝甲厚度跟火力差距） 就算是榴彈砲，沒有直接擊中的話也沒辦法擊殺戰車 在子彈、機關槍、機砲、榴彈砲等火力覆蓋如雨下的前線 一般步兵因為沒有裝甲，要移動是有難度的，因此需要裝甲車的協助 但戰車又對裝甲車有利，可以說是裝甲車殺手 在敵方戰車到處徘徊的狀態下，己方的裝甲車也不能輕易移動 因此機動力就會大幅度的下降 雖然對武裝直升機確實是劣勢，但武裝直升機也不是24小時都飛在天上 不僅在地面上對大部分的兵種有利 戰車的存在本身對地面部隊的主力－步兵的心理層面也有很大幫助 戰車並不是因為會被反坦克飛彈擊破而沒有價值 而是「只有反坦克飛彈等少數武器有機會擊破」的麻煩對手 在心理層面上，步兵沒有反坦克武器的話就拿戰車沒轍 而步兵只要被戰車砲擦到就會變成肉渣 這也讓敵人在攻擊有戰車的部隊時會有所猶豫 美軍的統計中，有戰車的部隊的生存率也是較高 而地面戰鬥的陣型與陣型對撞形成的戰線，戰車就是最重要的成員 因為戰車的機動力、火力、防禦力三者兼備，在地面戰中極度強勢 而能抵抗戰車的只有戰車，沒有戰車的話戰線很容易就會被突破 當然，是可以用地形與反坦克飛彈構築防禦陣地 （沒有地形只靠反坦克飛彈是不夠的） 但沒有戰車的話很容易被從側面跟背面攻擊 大部分的陣型只要被從側面或背面攻擊就會崩潰 因為陣型這種東西就是把正面火力最大化的結果，通常正面以外都是薄弱的 要防止被側面攻擊就需要因應對方的攻擊來機動 而能夠針對時速70公里的戰車機動的也只有戰車 那不要考慮戰線，打游擊戰？ 這種狀況下，國內所有地方都可能發生戰鬥，非戰鬥員死傷會很可怕 道路、建築物的損傷也是難以估計 就算發生戰爭，國內的損失也是盡量能少則少吧 那就要構築戰線，把戰鬥區域跟非戰鬥區域盡可能的區隔開來 這不代表戰線外不會有損失，但數量級會完全不同 而就算只靠反坦克武器擊退了戰車成功防禦 要把侵略者趕走的反攻也戰車 如果只有持反坦克武器的步兵要進行反攻 那就必須捨棄有利的埋伏，自身出現在對方的防禦陣地面前 這種狀況幾乎一定會被敵人發現，戰車也不會擺著給你看，大多會藏起來 反而變成防守方以戰車埋伏步兵 專家全力偽裝的戰車要在數公里外發現是很有難度的 靠近防禦陣地就代表會被對方的子彈、火炮等火力轟炸 在這種情況下，裝甲車與戰車的防禦力也很重要 給予敵方戰力大損傷的機會之一是追擊撤退中的敵軍，這也需要戰車的機動力 對方是用車子離開所以步兵追不上； 逃跑時也是有一定火力所以需要裝甲； 給予傷害時，戰車的火力是必要的 「有必要進行追擊嗎？」 如果敵人直接離開不會回來的話就算了 但也有可能休息、整補一下又再打回來，因此追擊是很重要的 軍隊在還有紀律行動的時候損失通常不會太大 所以要趁對方撤退時這種比較沒有紀律的狀態攻擊才能造成夠大的損失 如果都不反擊的話，就會變成只有敵人可以休息自己不行，這也是有利於敵人 因此適度的反擊是必須的 烏克蘭戰事中，烏克蘭對外需求的也是戰車與榴彈砲 因為這兩者在把俄羅斯趕走、收復國土的過程中是必須的 反坦克飛彈當然很重要，新聞也很喜歡報反坦克飛彈的戰果 但只靠反坦克飛彈也是沒辦法完成所有任務，需要的是均衡的戰力 雖然無人機、電子戰等新式武器也逐漸嶄露頭角， 但傳統火炮的火力對決還是掌握了戰爭的核心 （以下是該自衛官對日本想要以反坦克飛彈取代戰車的反駁） 確實價格是很重要的部分，但就算這樣也不該叫士兵去送死 減少戰車增加反坦克飛彈這件事 等於是要求好不容易培養出來的高熟練度的士兵去執行死亡率高的反戰車任務 或者是學烏克蘭發動國家動員令，用低熟練度但數量眾多的國民以數量取勝 不管選哪邊都是危險的手段 例如人口少但周遭敵人多的以色列 因為每個士兵都很珍貴，所以砸重金在戰車、裝甲車等裝甲武器上 以色列的實戰次數也非常多，如果缺乏戰鬥經驗，可以以他們的為借鑒 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.64.25.104 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1662963124.A.FA4.html
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09/12 14:14, 1年前 , 1F
台灣現在有好幾百快1千台戰車 只是老舊
09/12 14:14, 1F
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09/12 14:15, 1年前 , 2F
你先想 敵軍怎麼運送可以跟這些老舊主戰對抗的主戰
09/12 14:15, 2F
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09/12 14:16, 1年前 , 3F
不是全有全無 而是有限資源下的優先順序分配
09/12 14:16, 3F
推
09/12 14:16, 1年前 , 4F
戰車不會讓你贏 但有可能讓你輸
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09/12 14:16, 1年前 , 5F
就是這樣的定位
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09/12 14:17, 1年前 , 6F
逆風不好用 順風滾雪球超強
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樓上說的蠻好的 不能沒有 但有也沒那麼威了
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推
09/12 14:18, 1年前 , 8F
就算逆風坦克也能讓你不要像俄軍這樣一瀉千里
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09/12 14:19, 1年前 , 9F
.....俄軍可沒有缺坦克喔....
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09/12 14:19, 1年前 , 10F
一開始烏克蘭缺坦克 也沒有一洩千里
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推
09/12 14:20, 1年前 , 11F
至少追擊方必須要顧忌對方裝甲突然回馬槍要你一口
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09/12 14:20, 1年前 , 12F
的可能
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油料不足 備料不足 人員不足 士氣不足，這不算有坦
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09/12 14:20, 1年前 , 14F
克
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09/12 14:21, 1年前 , 15F
有坦克的指得是三月基輔長蛇陣撤退那樣
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推
09/12 14:22, 1年前 , 16F
:
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俄軍有序撤退，烏軍只能跟著俄軍的腳步慢慢收復失土
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09/12 14:22, 1年前 , 18F
而不是像現在烏東大飆車一樣
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09/12 14:23, 1年前 , 19F
而且烏軍缺坦克是相對俄軍而言數量較少，可不是全無
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推
09/12 14:23, 1年前 , 20F
台灣戰車不知道剩幾台能動
09/12 14:23, 20F
推
09/12 14:26, 1年前 , 21F
戰車很貴吧...
09/12 14:26, 21F
推
09/12 14:27, 1年前 , 22F
很貴然後呢
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推
09/12 14:27, 1年前 , 23F
沒有不要換，而是優先順序不該這麼前面，美國也是
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09/12 14:27, 1年前 , 24F
怪，嘴上說著不對稱不賣船不賣砲結果順位低的主戰
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09/12 14:27, 1年前 , 25F
先放行
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09/12 14:32, 1年前 , 26F
把火炮升級完後再來更新主戰 我完全沒意見
09/12 14:32, 26F
推
09/12 14:37, 1年前 , 27F
美國就民主黨亂搞 整個邏輯死去
09/12 14:37, 27F
推
09/12 14:38, 1年前 , 28F
這篇說服我了
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推
09/12 14:38, 1年前 , 29F
因為2019就賣了 又不是最近
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09/12 14:44, 1年前 , 30F
講民主黨的是不知道戰車是上一任一半任期簽的嗎？
09/12 14:44, 30F
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09/12 14:46, 1年前 , 31F
應該是說M109A6最近被擋這件事啦
09/12 14:46, 31F
推
09/12 14:47, 1年前 , 32F
或許時至今日真的會考慮要不要賣MBT 但2019簽的時候
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09/12 14:47, 1年前 , 33F
沒有俄國侵略烏克蘭
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推
09/12 14:55, 1年前 , 34F
坦克還是要更新的 問題在很多細節 數位化 通訊 夜
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09/12 14:55, 1年前 , 35F
間設備 更細節的像維修 開機時間 東西不跟上時代還
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09/12 14:55, 1年前 , 36F
讓人當什麼兵
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09/12 14:56, 1年前 , 37F
你說跟不上時代….砲兵都哭了
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09/12 14:56, 1年前 , 38F
國軍爛是另一回事，這邊比較是戰車用途的通論
09/12 14:56, 38F
推
09/12 14:59, 1年前 , 39F
推
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推
09/12 15:12, 1年前 , 40F
這篇分析真的很全面 推一個
09/12 15:12, 40F
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09/12 15:41, 1年前 , 41F
新主戰坦克主要價值在能扛住RPG等級火力,保護步兵
09/12 15:41, 41F
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09/12 15:45, 1年前 , 42F
推進火力,重點不在上面的砲,能取代主戰就
09/12 15:45, 42F
推
09/12 15:49, 1年前 , 43F
那些講優先順序的,這批艾布蘭等了幾十年,也只有108
09/12 15:49, 43F
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09/12 15:49, 1年前 , 44F
只有像雌虎這種等級的重型IFV
09/12 15:49, 44F
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09/12 15:50, 1年前 , 45F
同時F16V也有持續擴軍,實在不懂你們的"優先順序"??
09/12 15:50, 45F
推
09/12 15:55, 1年前 , 46F
F16沒有「擴軍」 只有升級跟替換F5 也不是現任賣的
09/12 15:55, 46F
推
09/12 15:59, 1年前 , 47F
川普有賣66架呀= =
09/12 15:59, 47F
推
09/12 16:19, 1年前 , 48F
的確不是現任賣的 F-16 是上任賣的 主要是汰換F-5E/
09/12 16:19, 48F
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09/12 16:19, 1年前 , 49F
F 真要提擴軍 之後岸防魚叉到貨後 有無人力可以
09/12 16:19, 49F
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09/12 16:19, 1年前 , 50F
去使用？？
09/12 16:19, 50F
推
09/12 16:33, 1年前 , 51F
推
09/12 16:33, 51F
推
09/12 16:39, 1年前 , 52F
沒有戰車唯一爽到的就是敵人，省下反戰車的功夫
09/12 16:39, 52F
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09/12 16:46, 1年前 , 53F
重點舊戰車也沒要裁 還要花錢升級 就代表編制就是有
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推
09/12 17:43, 1年前 , 54F
終於有個正常的文章了
09/12 17:43, 54F
推
09/12 17:44, 1年前 , 55F
其實就跟台灣發展潛艦的道理是一樣的，台灣有沒有
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09/12 17:45, 1年前 , 56F
潛艦，中共要攻打台灣的準備是不一樣的難度
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※ 編輯: kuoyipong (61.64.25.104 臺灣), 09/12/2022 18:09:57
推
09/12 17:55, 1年前 , 57F
推
09/12 17:55, 57F
推
09/12 18:11, 1年前 , 58F
門鎖越多，小偷越不會偷
09/12 18:11, 58F
推
09/12 19:10, 1年前 , 59F
09/12 19:10, 59F
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09/12 19:10, 1年前 , 60F
覺得講的不錯
09/12 19:10, 60F
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09/12 19:42, 1年前 , 61F
戰車當然不是無用只是你資源有限的時候有入手的優
09/12 19:42, 61F
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09/12 19:42, 1年前 , 62F
先順序對台灣來說優先的優先絕對不是主戰坦克
09/12 19:42, 62F
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09/12 20:08, 1年前 , 63F
資源無限 當然我全都要 資源有限 海島反登陸 火炮一
09/12 20:08, 63F
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09/12 20:08, 1年前 , 64F
定比主戰優先
09/12 20:08, 64F
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09/12 20:21, 1年前 , 65F
自走砲是對方砍的 又不是不買
09/12 20:21, 65F
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09/12 20:22, 1年前 , 66F
台灣的立場 不是有機會就要先收了 下次肯不肯還不知
09/12 20:22, 66F
推
09/12 20:23, 1年前 , 67F
推這篇
09/12 20:23, 67F
推
09/12 20:32, 1年前 , 68F
我們也才買108台，是有排擠到哪個武器嗎？
09/12 20:32, 68F
推
09/12 20:52, 1年前 , 69F
這篇說的沒錯 我的感受也是這樣
09/12 20:52, 69F
推
09/14 04:19, 1年前 , 70F
推
09/14 04:19, 70F
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