Re: [新聞] 律師觀點：員工殺人、老闆賠償？從媽媽嘴案來看雇主的責任消失

看板Gossiping作者時間7年前 (2017/06/17 05:08), 7年前編輯推噓59(62推 3噓 85→)
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※ 引述《toopure (純真)》之銘言： : 大可以看臉書「一起讀判決」的分析，不管你認不認同，看完就會豁然開朗， : 以下轉貼內容請特別注意高院判決的部分。 : (可是應該還是很多人連看都不看，繼續罵自己的XD) : 網址：https://www.facebook.com/legal.taiwan/posts/1447395345318005:0 : 圖： http://i.imgur.com/JrCWvYR.jpg
: <媽媽嘴案的僱用人責任> : #士林地院的理由（太長了 樹山 有興趣自己點網址） 魔鬼藏在細節裡 地院判決簡述只有高院判決一半長度 卻以"文長恕刪"的理由被刪掉 大家就應該更要來看看這當中有什麼玄機 以下為地院說法 ------------------------------------------------------------------------ 就呂炳宏等三位股東部分，士林地院認為： (一)#殺人和職務無關，#也不是利用職務的行為： 1.謝依涵是在咖啡店裡，使用藥物迷昏陳進福， 固然是利用職務上機會的行為，但此時謝依涵還沒有殺害陳進福。 2.謝依涵是在淡水河旁紅樹林裡，以水果刀殺人， 此時並不是在執行店長職務，也不是利用職務的機會。 (二)依照謝依涵的殺人計畫，#縱加以相當注意，#仍然不免發生： 1.民法第188條的僱用人責任是因為僱用人應該可以預見職務執行過程中所伴隨 的可能損害危險，可以事先防範，計算可能的損害，內化在經營成本中。 如果不是一般僱用人可以預見的情況，自然無法透過選任、監督、管理措施來防止發生。 2.計畫殺人，是極少數的犯罪事件，很難期待一般僱用人可以預見。 而且，既然是計畫殺人，謝依涵自然會想方設法避人耳目，很難期待可以透過選任、 監督等方式事先防範。而呂炳宏三人對店內飲品的提供， 只能從進料、製作過程、衛生行為來一般性監督，沒有辦法對每杯飲料， 也無法監視員工的一舉一動。而且，謝依涵把人帶到隱密處殺害， 更超出了呂炳宏三人的監督範圍。 3.因此，應該認為這裡屬於民法第188條第1項但書規定，縱然施以相當注意，也不免發生。 ------------------------------------------------------------------------ 好 那地院說的有沒有理呢? 大家想想 高院判決老闆有疏失的理由在於沒有監督機制 以至於顧客身體不適 店主卻能在未報備老闆的情況下帶著兩人外出殺害 但是我們回頭來看看地院的說法 地院的說法當中有一項相當重要 計畫殺人，是極少數的犯罪事件，很難期待一般僱用人可以預見。 而且，既然是計畫殺人，謝依涵自然會想方設法避人耳目， 很難期待可以透過選任、監督等方式事先防範。 也就是說 即使有更為有效的監督制度 那假設今天店員發現客人不適 必須向店長反映 而且店長出門前也必須報備 那請問兇案會不會就不會發生了呢? 情況一:店員發現客人身體不適 -> 向店長報備 -> 店長就是兇手 -> 計画通り 情況二:店長出門前須先向更高負責人報備 -> 向老闆報備:客人兼我的乾爸爸身體不適 我要帶他回去休息 -> 老闆同意 -> 計画通り http://imgur.com/hXnr5nE.jpg
啊這不就是地院說的 "很難期待可以透過選任、監督等方式事先防範" 的狀況嗎? 這種只要看過柯南都可以推得出來的流程 居然被高院一廂情願的以為可以阻止兇案發生? 腦袋裝空固力喔 更何況在法律上 請問哪條法律有規定 服務業的店長離開負責店鋪需要向店長報備之類的鬼? 難道百貨專櫃小姐去上廁所期間 就要打電話去叫老闆起床尿尿 說: "報告! 新兵xxx想上廁所 請長官准許!" 幹 法官當兵當到腦袋都變迷彩鋼盔了喔? 說法官不食人間煙火不是說假的 判決疏失的理由完全脫離社會現況及常理 既然沒有規定 又要據何認定店長有疏失? 答案大家都知道 就是"法官心證" 我說你有疏失就有疏失 這就像你今天改管騎在路上撞死一個逆向三寶 法官說你改管違規需要負責 可是卻又忽略了即使你不改管也不會讓你不撞上三寶一樣 地院判決還算合理 到了高院卻被推翻 這種鳥事也不是一天兩天的事情了 有時我真的很懷疑法院這種東西 越往上越腦殘 是不是因為越上去法官老年癡呆的比例越高的關係 三寶開車危險 三寶判案也一樣危險 我看腦殘法官也該有個退場機制了 -- 「書中男主角就是陳★，也就是誘姦學生妹的狼師。 將學生妹綁成螃蟹後為所欲為的行徑令渣度立即倍增，堪稱補教界第一雜碎。 加上家屬指證歷歷，罪行更是不可動搖， 跟小說中提示的線索搭配正是這宗案件的真相所在。」 「那.....你的物證呢？」 「物證.....那個物證.....現在正要開始找。」 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 112.104.2.56 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1497647309.A.0B1.html
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我個人也比較贊成地院的判決
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真他媽很扯
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謝依涵為魩仔魚請命 --> 有悔意 死刑改判免死 來看看人家當初怎麼陷害老闆的 看鄉民被騙得多慘 (看鄉民反應非常諷刺......) [新聞] 八里雙屍案 殺人咖啡店 謀財誘殺老主顧 http://b.bbi.com.tw/Gossiping/1HDvYh_G.html 而且謝依涵在被抓之後 先是咬被害人意圖性侵她 之後又變成已經性侵得逞 才會痛下殺手 用這種侮蔑被害人的方式來博取同情 (所以最後老闆還對這件事情沒有講清楚不滿) 有悔意會這樣陷害別人? 台灣法官邏輯 唉
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高院的理由跟地院的理由比起來 地院比較合理
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跟部隊一樣
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推。高院大概都是一批活在化石世界裡的化石
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不認為高院法官不知道這粗淺道理,重點他只想找個有錢能賠
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的人就好,在他心中被害人家屬的補償也許才是最重要
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按照地院判決被害者一個屁都別想從謝要到，要苦也苦個相
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對沒那麼慘的
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那呂就活該?
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史上最倒楣老闆無誤，就算監督也是只監督咖啡館相關業務
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，殺人是咖啡館業務嗎？叫員工泡咖啡，可沒教員工下藥啊
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，這啥腦袋會這樣判，好神奇
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如果高院法官是只要有人賠就好來判案 那真是罪大惡極
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C大 因為媽媽嘴對於員工濫用職權和利用職務之便+曠職的
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推
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部分毫無規範，只是這個案子是殺人所以才會討論，如果謝
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是濫用職權敲詐之類的，大眾應該會叫老闆負責、指責怎麼
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管員工的？
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那可未必 之前八仙案家屬找八仙索賠也是一樣的邏輯 可是許多鄉民認為找八仙賠根本莫名其妙 而且無期限停業的處分後來也被法院撤回了 你認為大眾會怎麼想 不見得大眾真的會這麼想 也不代表法官這樣判就是有理的
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我覺得高院認為叫呂賠是小錯而家屬沒補償是大錯
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在台灣不腦殘不能上高位
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同意I大的看法
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老實說就算老闆第一時間科南上身去報案 哪個警察會信他?
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如果呂第一時間真的有報案，不管有沒有人理，但他只要做
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出動作，搞不好判決會不一樣
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有報案呂很可能沒罪, 問題是拿什麼去報案?
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你說到重點了 他們夫婦被下藥就是出現昏睡症狀 請問在座各位 有過趴在麥當勞桌上睡覺 然後等你醒來時已經在救護車上 到了醫院還有警察在等你作筆錄的經驗嗎? 啊一般人看到都會單純以為客人睡著啊.......... 然後第一線必須處理的人又剛好就是犯人 這要怎麼防堵? 請問一下看到客人睡著沒報案加叫救護車是犯了大清律例哪一條要負連帶責任? 警也報了 救護車也叫了 請問一下消防車要不要順便一下? 整個案子根本莫名其妙
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雖說殺人意圖難測，但媽媽嘴平時管理不當，造成員工可利
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用職務之便做壞事，這點真的不能說呂沒責任
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別說報案了 就算是送醫好了 只要有建立這個機制 就有機會
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主張免責 但媽媽嘴是連報案或送醫的意圖都沒有...
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推
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高院法官捏,考試都考100分 你敢說他判錯喔.
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媽媽嘴是咖啡店又不是台大急診...
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高院法官 1.智障 2.找無辜的人出錢 任何一個都有錯
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我沒有說高院一定是對的，但是媽媽嘴這個明顯漏洞，被這
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樣判可以理解
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法官一邊說謝依涵零負評免死 一邊說老闆沒監督
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是要怎麼預料到她會做壞事 要像呂炳宏說的24小時看著嗎
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如果真要找個人賠 法官可以自己出錢賠啊
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純噓「法院這種東西 越往上越腦殘」其實地院地檢署最髒
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看高院應該要更加仔細，結果呵呵
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噓
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笑 法院早就被低能酸民練得必須看風向了 這侵權不判賠你看會
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不會被嘴爆
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推推
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要找人賠償也是謝的爸媽吧？！養出ㄧ個有殺人犯意的神
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經病，這案件乾老闆毛事啊？難道員工客人私生活也要介
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入？？
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其實會用連帶賠償責任應該是怕謝一個人賠不出來吧
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謝的父母不太可能也沒有理由替她賠 所以才找老闆
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所以才用連帶責任要雇主賠償 但這個心證確實有爭議
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你要先去搞清楚事情順序 主要是因為謝女當時有一段時間
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把人抬出去宰了 大概有半小時 店員的證詞說有發現怎麼
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人不見了 怎麼會放著店裡空空的 然後呂當時在店裡後面的
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辦公房間 但店員竟然沒有反應 繼續做自己的事
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再來 謝女回來後 大家都發現她衣褲濕了 呂問她幹嘛換衣服
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謝女回答她去跳水 你知道呂說甚麼嗎? 他的證詞是未多問
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法官就問了 員工可以上班時間去跳水嗎 呂說當然不可以
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但是被告方當時聽到謝女說去跳水 一點反應都沒有
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如果你去看他們對案發當晚的證詞 你會發現所有人的行為
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都太詭異了 店員證詞說有發現死者夫妻表情痛苦 有掙扎
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然後店員發現怎麼店裡沒有人 最後大家都聽到謝女說去跳水
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法官並不是說要店員和被告方有天眼通知道謝女這樣就是宰
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人 而是出現那麼多狀況 卻從頭到尾沒有一個人有反應
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店員發現死者夫妻有狀況 但繼續做自己的事 未多予理會
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店員發現店裡怎麼空了 但繼續做自己的事 沒和坐在後面的
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老闆講 謝女說她去跳水 沒有一個人問他幹嘛去跳水
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如果你去看他們證詞就會覺得怎麼會毫無反應到這種程度
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所以就被法官認定你雇主是不是都沒有在教育訓練員工
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樓上對案情好清楚啊 反觀
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我不懂，店家被判，不就代表拿不出證據證明自己無過
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06/28 01:24, , 149F
失嗎？既然沒有證據，那法官推定有過失到底錯在哪..
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10/07 16:45, , 150F
被我打爆就躲起來了喔
10/07 16:45, 150F
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