Re: [請益] 中世紀諾曼人到底是不是法國人？

看板historia作者hgt時間3年前 (2020/07/02 21:03)推噓-2(0推 2噓 45→)

留言47則, 4人參與討論串15/16 (看更多)

※ 引述《Odaman (odaman)》之銘言： : 個人覺得拿周朝封建和卡佩朝的封建相比這個概念本身並沒有問題。事實上諾曼第的概念本來就和楚國相當類似。 : 1.同樣並非和國王相似的出身種族， : 2.跟其他諸侯相比有濃厚的外來人地位。 : 3.最後都自稱為王。 : 但隨便將背景完全不同的事件類比就會產生許多討論上的誤區和盲點。這些誤區和盲點導致雙方完全找不到共識。 : 不過這也必須建立在雙方有任何一邊討論的目的是拓展自己知識而學習而不是抱著意識型態來傳教的啦。 : ※ 引述《hgt (皇元界朝)》之銘言： : : 這你不必擔心，想念，我會自己念。 : : 什麼叫諾曼人離開了嗎？ 1066年征服者威廉不是離開了??? : : 我實在搞不懂你到底為什麼要扯一大堆離題的東西?? : : 原來moslaa的文就只提第一批諾曼人和征服英格蘭這兩個時間點 : : 你提一堆流水帳不同時間點，我本來就沒有要討論那些阿 : : 我就只是指出你邏輯有誤的地方，然後你就在惱羞，莫名其妙嘛! : 首先1066年諾曼人就沒有離開啊。光是他渡海的軍隊都有大半是來自法蘭德斯他岳父的軍隊。他是帶了多少諾曼人到英國“殖民”？ : 雖然後來許多他的軍隊最後成為了英格蘭的貴族，但並沒有改變諾曼第本身的人口組成啊。 : 美國成立了，盎格魯撒克遜人就從英倫三島消失了嗎？諾曼第本身就已經經過好幾個世代的混居，都已經叫諾曼第了，怎麼會認為諾曼人都已經離開？這只是你的定義不同而已。在我看來，征服者威廉是諾曼第的公爵，諾曼第的大家長既然他決心離開諾曼第，且加冕為英王，也決心待在英格蘭，即使帶的人數不多又如何??? 他就是諾曼第的大家長代表諾曼人阿女真和蒙古也有類似情況阿女真人從原本東北入侵宋朝，最後遷都中都和汴京，也不可能是帶走全部的人啊，更可能只是皇帝和貴族軍隊遷走而已難道你要說女真人沒離開過故鄉??? 成吉思汗到蒙哥時期，都定都在蒙古本土，沒得說; 而忽必烈定都大都，蒙古人算不算離開??? 算阿不然等朱元璋北伐時，怎麼會有"把蒙古人趕回了漠北"這種說法??? 另外，為什麼叫諾曼第就是諾曼人沒離開??? 沒因果關係阿!!! 乾隆把準噶爾人趕盡殺絕遷走，現在新疆北部一樣叫"準噶爾盆地"阿所以準噶爾人都沒離開??? : : 事實上就離開了阿，不然征服者威廉是帶鬼去了?? : : 之後雖然諾曼第公國仍在英王掌控中，但最後最後仍到法國手裡 : : 形成現今英法兩國，所以諾曼人選擇英格蘭當作他們最終棲身之地。 : : 為什麼中國的概念去套歐洲不行??? : : 一套好的標準就是能放諸四海皆準!!!!! : : 難道牛頓發明的公式，放到亞洲中國就不能用了??? 沒有嘛!!!! : : 周朝封的那些地，也是周人打下來的阿，照你標準，那是周王室的地 : : 周王封給諸侯後，可以說幾乎不會去侵犯他們的封地，諸侯有大錯， : : 最多是被周王誅殺或廢掉，但是並不會剝奪封地，而是選立新的諸侯國君 : : 這樣才是一種自家人，同一國人的概念，才會有華夏諸夏中國這些 : : 有向心力的觀念出現!!!!! : : 動不動就入侵諸侯封地，打擊諸侯，這就是沒有"國"，不是一家人的概念。 : : 這就是嚴謹的推論，哪裡有凹???? 你不同意就是凹???? : 其次，周朝的分封諸侯事實上也並非是周朝持有“打下來”的土地分封出去，其實更近似於打敗商朝後各地諸侯推舉周王成為諸侯共主才是正確的概念吧。 : 在文明的這個階段人類花費更多心力是在和大自然搏鬥，而非彼此相爭。所以當疆域拓展出去，就把當地部族融入王國當中成為諸侯。周公自己就是分封到遠遠不是周朝疆域的山東去開墾而建立魯國的。 : 楚國也是在相同邏輯中被融化進來，本身就是在國家邊境負責拓展疆域、開發土地的諸侯，因此數代以後逐漸跟當地人混居形成獨特的文化背景。怎麼會變成是周朝打下來的土地？如果單以周朝自己征服的疆域來看，不光是楚國，秦國、燕國、趙國都有大片疆域不能算是周朝的國土了吧。所以除了河南和一部分陝西外全都不算是周朝的疆域？ : 這邊類比卡佩王朝也的確很相似。諾曼第當地本來開發程度就不如附近的法蘭西島或法蘭德斯地區。因此國境邊緣的國土被其他民族佔據開墾，只要統治者願意受封為爵就不會干涉太多，在領內形成半獨立侯國。這不就封建本身的純粹意義？國王概念上是部落共主而非如後來中央集權皇帝般要求絕對服從。 : 這樣來看，不就更證明諾曼第本身和楚國的相似處？位於當時已知疆域的最邊界，語言和文化習俗都不盡相同，同樣向國境以外持續拓展壯大實力而最後稱王。與此同時仍服膺於封建制度底下的遊戲規則而和其他諸侯相提並論。 : 周朝的分封和唐宋明統一宇內後的分封是完全不一樣的。當時的國界外仍有太多的發展空間。諸侯也都仍在向外探索。而這個模式和卡佩朝時期的法蘭西王國是有相當的可比性的。如果楚獨立稱王就不屬於中國正統連續性的一部分，那勢必諾曼第、勃艮第、布列塔尼都不能算是法國的一部分了。 : 而更有爭議性的科西嘉、阿爾及爾、比利時更不用說。科西嘉語本身跟法語更沒有相同，反而是跟義大利語高度相似。如果依統治者來看，諾曼人要算英國史而不是法國史，所以1800年後的法國要算是義大利史或科西嘉史不是法國史？現代英國是德國史的一部分？周滅商當時的史料幾乎沒有留存，但有一點是確定的，被分封的諸侯大部分是姬姓為主。姬姓諸侯大概有三種狀況，一是周滅商時奪得的地分封下去二是姬姓諸侯帶著武裝去征服當地統治階級，三是武裝開墾無主之地。另外是被分封的異姓諸侯，也不外乎這三種狀況。當然有人可能會說，像姜子牙這種異姓諸侯，有沒有可能是帶自己私家兵去搶地?? 但從史料記載時在讀不出有這種狀況。那麼我認為這三種狀況都能算是周王的地，因為那些武裝都是屬於周王的，不是嗎??? 最後，還有諸侯是原本就是當地統治階級，順從周人，所以周王沒派人取代他們。像楚國就是這種狀況。順便提一下很多人說到的史記記載說楚人祖先有受周王冊封為子爵這事。這一記載我認為是不可靠的，兩個理由: 1.周代歷史從來都沒有是祖先身為華夏諸侯而後代死命說自己是蠻夷的只有楚國。 2.就算楚人腦袋秀逗了，那周王也應該知道楚人是他的封臣吧??? 結果周王卻對楚王說:"鎮爾南方夷越之亂，無侵中國" 可見周王自己也知道，周人根本不把楚人當中國人當華夏人看待阿什麼"封子男之田"，根本是說說打嘴砲，沒認真看待阿，連周王自己都忘了楚人最快最快也要等到秦統一之後，才能說是中國人呀!!!!! 在那之前都不算在中國之內。在那之前，楚就跟朝鮮半島的三韓或在日本的倭國一樣，都是化外之民就算頭銜是"漢倭奴國王""親魏倭王"，一樣不是中國人阿!!!! : : 等一下，這干我何事??? 我只是順著某人推文推論 : : 你講的東西跟我推文上看到的可不一樣 : : 如果某人推文是錯的，那你要去怪他為何要給出錯誤訊息 : : 不是來怪我啊邏輯錯亂 : : ，這件事的發生就是約翰把老婆休了新娶，這種事在歐洲可是大事，他原本的老婆可是 : : 尚普蘭跟諾曼人的時間點差多遠了???? : : 你時間點一直跳來跳去，我才覺得你根本沒誠意討論哩 : : 你要翻舊帳??? 好阿一開始我是不是說我不想定義誰是法國人 : : 只想定義它們是法國歷史上的人物??? : : 結果你自己一直跳針叫我一定要分類誰是不是法國人 : : 講難聽的，一開始你就是找架吵啦!!!!! : : 推論邏輯合理，就行得通!!! : : 那我問你匈奴是不是國家概念??? : : 碰到匈奴、五胡，就說那是種族不是國家， : : 碰到France，就不說法蘭克族了，就國家了，整天吃自助餐???? : : 你自己看錯誤解不懂我的話，不要塞到我嘴裡 : : 我只是說一部分法國歷史人群的後代成為了現代法國人，明明就是很中性的話 : : 你就只看到"現代法國人"就開噴??? : : 我不知道你在開噴什麼鬼 : : 一開始就是你在那邊叫我分類誰是法國人誰不是法國人 : : 我都還沒說你莫名其妙了，你還敢大聲阿???? : : 中國歷史我熟阿，為什麼不能說??? : : 還是你覺得我應該讀完法國史才能回你的文??? : : 你乾脆說我都別回文，看你表演就好了 : : 那這還叫討論嗎??? : : 我就我熟的部分提出來討論，你來一句"不能套"就完了 : : 這也叫討論喔??? : : 笑死 : : 你怎麼不說你就是不想站在別人角度來思考看看??? : : 你也是只想來一句"阿你那不能套在歐洲拉" : : 看不出你多有誠意 : : 就我看，你也只是想叫別人看你賣弄賣弄你的法國史知識而已，真是要討論?? : : 簡略可不代表不嚴謹，簡略也可能是人家早就消化過才能說出的精要!!! : : 我才想說，下次不要劈頭就叫人分類誰是法國人哩!!! : : 我快笑死! 你都知道很主觀，然後你劈頭就叫我分類誰是法國人誰不是 : : 然後再噴我，我的標準很奇怪很主觀??? : : 所以你是來鬧版的???? : : 我甚麼時候說過"諾曼人要到現在成為現代法國人"?? : : 諾曼人都作古多久了，要怎麼跑到現在，是要怎麼變成現代法國人拉??? : : 你到底是在哪個平行世界??? : : 我的原話: : : "在法國歷史上出現的人群，有些人的後代變成現代法國人 : : 而有些則沒有。" : : 你自己從頭開始就在那邊製造假議題狂噴 : 諾曼人就沒有作古厚，到現在諾曼第當地還是有當地自己的文化習慣。附帶一提，征服者威廉乃至於整個金雀花王朝，在英格蘭的英國王室都是講法語的。如果要回文，那最好是先爬完文在來回，否則就是雞同鴨講本系列第一篇文Moslaa的文章，就是講羅洛入侵跟英格蘭征服這兩時間點的諾曼人，我的回應當然也是針對這兩時間點。那這兩時間點的諾曼人是要怎麼跑到現在成為現代法國人?? 何況我根本沒講過什麼"諾曼人要到現在成為現代法國人"這種鬼話! 所以不要自己紮個稻草人自己拼命打好嗎??? -- 人臣亦各為其主，卿勇蓋諸將，天生英豪，其偶然邪? 吾見卿，甘心瞑目矣 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.241.84.204 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1593695007.A.83A.html ※ 編輯: hgt (123.241.84.204 臺灣), 07/02/2020 21:09:46 ※ 編輯: hgt (123.241.84.204 臺灣), 07/02/2020 21:10:46

→

fw190a

07/02 21:16, 3年前 , 1^F

07/02 21:16, 1^F

→

fw190a

07/02 21:20, 3年前 , 2^F

07/02 21:20, 2^F

→

fw190a

07/02 21:20, 3年前 , 3^F

07/02 21:20, 3^F

→