Re: [請益] 中世紀諾曼人到底是不是法國人？

看板historia作者KYALUCARD (KYALUCARD)時間3年前 (2020/07/01 01:36)推噓12(12推 0噓 23→)

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1.羅洛開始就有用盧昂子爵這稱號，而且根本不是他不想用，還是他自己創設的，就是說諾曼人原本的階級體系就是可以對應到封建制度中。 2.關於你說的法王千方百計想併吞，不把諾曼人當法國人，首先 (1)我之前就回復過諾曼人在文化上就是2.3代開始就融合了，你說諾曼人是外來強盜，結果法蘭克人才是外來強盜，這妨礙他們他們到今天都還是用Franc演變而來的名稱嗎？可能自古以來就M吧，高盧人打輸羅馬，從貴族到平民被抓回去當奴隸賣，結果不出兩百年，高盧就是義大利以外羅馬化程度最高的模範行省，結果法蘭克人這種日耳曼蠻族入侵沒多久就當上了高盧地區的頭子，誰還記得什麼高盧羅馬，都是法蘭克王國，你問我怎麼把強盜當一家人，你去問這些法國人阿XD (2) 我們看下這張圖 i.imgur.com/LHwq6ph.png 這是路易十一時期法國的樣子，如果你認為千方百計想併吞封國就代表他們不是同一國人，那糟糕了，法蘭西王國事實上有的地根本沒幾塊，這張圖還是已經吞掉很多封國的狀況了，包含等等會講的諾曼地、打贏百年戰爭奪回來的阿基坦(他們還比諾曼人更不像法國人吧?)、14世紀時被賣給王室的阿爾邦及海豚國(旗子就是隻海豚XD)，13世紀拿到的朗格多克，如果你是在1066年，征服者威廉的時代看整個法蘭西王國，會發現法蘭西王國的王室領地只有法蘭西島這部份而已，所以可以推出除了法蘭西島以外的部分都不是法蘭西王國嗎？明顯不會阿，他們就都是法蘭西王國底下的強力封建貴族而已，那王室這百年來不斷的透過聯姻、購地等手段收回這些封地，都是指法蘭西王室不把巴黎以外的人當法國人？尤其最重要的封建法理上，諾曼第公國就是法蘭西王國底下的一個封地，拿去跟洛林公國做比較，洛林公國比起來更法蘭西，但洛林公爵卻是神聖羅馬帝國皇帝下的封臣，路易十四對洛林公國的索求在外交上來看還更像是入侵鄰國吧？但除了洛林省邊境的德語地區，從沒人講過洛林省的法語人口不是法國人？哦有拉，之後德國的激進民族主義者就是覺得這些神聖羅馬帝國的領土都該收回來，儘管洛林幾乎全境都是法語區，俾斯麥看到這些主張大概都很想死，所以才在後半生極力打壓這些激進分子。 (3)從文化跟血緣看諾曼第 1066年的時候威廉入侵了英格蘭，在英國史上最重要的歷史事件之一，如果要討論文化，我們看看威廉跟他手底下的諾曼人帶給英格蘭的是什麼東西，英格蘭王國的制度文化原本深受北歐影響(丹麥法區嘛)，所以文化源頭也是來自北歐的諾曼人在進入英國的時候跟當地人無縫接軌？並沒有阿，諾曼人帶進了法國的習俗和生活習慣，讓英格蘭王國反而脫離北歐文化的影響開始跟西歐接軌，當今英語很多詞彙就是深受法語影響，在當時的諾曼第公國，就是使用跟巴黎一樣的法語，而諾曼語則是作為方言使用，這一點可是比南法的奧克人更「法蘭西」。而諾曼人特別的地方就是儘管他們很快地接受了法國文化，但本身的諾曼文化並沒有完全消失，包括諾曼語的傳承、建築風格、行政法制都還保留了部分諾曼人的傳統，時至今日都是，所以要從這部分論證的話不會有當時不是法國人到了現代就是法國人這種講法。我們可以延伸討論諾曼人在另一地的結局來跟法國諾曼人做比較，英格蘭國王亨利二世在12世紀開始對愛爾蘭有了興趣，帶著手下的諾曼貴族殺進愛爾蘭推翻了當地統治者讓諾曼人成為統治階級，但僅僅在統治階級間有諾曼人明顯沒辦法出現像法國這種情況，諾曼人因為人數過少很快地在文化上就被愛爾蘭同化了，看不出諾曼人留下來的文化影響。 (3)文化、血統來論證，在法國會出現許多反例雖然我們前面就講過，在征服者威廉時期諾曼第就已經是個諾曼文化與法蘭西文化融合很徹底的區域了，另一方面來說，要從文化血統來論證是否法國人恐怕會陷入許多人最厭惡的思維脈絡之中吧XD? 首先文化血統這種現代民族主義強調的東西就先不計較了，但套到法國上的時候就會發現在民族主義最風起雲湧的時候，阿爾薩斯被德國人割走了，阿爾薩斯省無論在血統或文化上都跟法國人沒什麼關係，甚至法國政府為了獎勵阿爾薩斯省對法國大革命的支持，在 19世紀推行的語言政策中還刻意讓阿爾薩斯有更大的自主權，讓阿爾薩斯語不會被法語取代，結果這有讓法國人認為血統文化上都不同的阿爾薩斯人不是法國人嗎？明顯並沒有，法國之後的愛國教育跟兩次大戰時的宣傳我就不一一舉例，很明顯的，就算在民族主義最高漲的時期，血統跟文化都是不是法國人唯一的標準(當然，法語文化還是很重要) (4)諾曼第公國人民一直到百年戰爭後的身分認同首先再強調，就跟之前說的一樣，征服者威廉時諾曼人就已經是法蘭西文化的傳播者，然後也不用再強調什麼強盜論了，你覺得跟強盜同一國很蠢，阿法國人就跟著通婚還接受他們的文化阿，阿法國人自己也是從高盧被羅馬打爆後沒多久就成為羅馬文化的代表，又沒多久被法蘭克人入侵，還用這些強盜的名子用到今天XD 事實上在威廉以後法蘭西王室就是覺得諾曼第公爵實在太過強大了，而不是他是什麼異民族，所以才有趁著英格蘭王權衰弱而法蘭西王權高漲的時候壓著約翰把諾曼第公國吐出來，這件事發生後腓力二世確實是有擔憂諾曼第公國中諾曼人的忠誠，所以大張王權，逐步剝奪貴族特權，從而導致當地貴族逼著法王簽了個諾曼憲章來保證當地貴族的權力，你要說這是他們不是法國人的證明嘛，可是這種事件在任何一個法國王室收回的封國上都會發生，法國中央跟地方的權力鬥爭一直到路易十四才確立了王權的巔峰，所以要說是諾曼人出於民族文化等等的原因跟王室有衝突，不如說就是法國在中世紀以來跟各個封臣鬥爭的表現，而且事實上諾曼人也沒因為法蘭西王室割斷當地諾曼人與英國諾曼人領袖的關係而真的起而反抗，就只是單純的封建特權不想被剝奪而已。而到了百年戰爭期間留在法國的諾曼人很明顯就完全跟英格蘭不同邊了，明顯的從1205年腓力二世佔領諾曼第，到1259年巴黎條約正式收回諾曼第公國，到1346年愛德華在百年戰爭中入侵諾曼第，這150年間英格蘭的諾曼貴族跟留在法國的諾曼人已經不同了，愛德華一登陸就是一路搶，幾乎整個摧毀自己曾經擁有的公國，屠殺自己的諾曼同胞，一路摧毀自己祖先建立的城市，而當地諾曼人的反抗也很激烈，我們直接將諾曼第跟阿基坦做比較，如果要從血緣或文化上看，阿基坦的人民可是更扎扎實實的法蘭西人，結果波爾多卻是在各方面大力支持英格蘭國王的行動(直到戰爭尾端，法蘭西對抗英格蘭這種現代民族主義雛形的狀況出現後都是如此)，英格蘭王國在諾曼地除了少數不爽法王的貴族，幾乎得不到當地人民的支持，駐防補給等等都得從不列顛運補，到了這段時間，我還真的無法分辯出諾曼人跟其他支持法蘭西王省分的人民有何不同？ (5)諾曼第公國的命運正如同前面說的，到路易十一時期，他開始跟由勃艮地領導的公益同盟做鬥爭，公益同盟壓著他將諾曼第公爵的頭銜封給他年長的哥哥-同時是他的政敵以及公益同盟控制的法王人選，在這之前法國國王的傳統是將此一頭銜分給自己最親近的家族成員，或最直觀的封給自己的繼承人，讓王太子繼位後仍然保有諾曼第公國(這情況同樣發生在前面提過的海豚國上XD，法國王太子的稱謂Dauphin就是從法王都將海豚國封給王儲而來) 所以這種情況路易當然不能忍，不過以權謀跟心機著名的路易說服了他老哥用阿基坦做交換，拿回了諾曼第公國後路易決定撤銷掉這地區的封建法理，因此透過諾曼第當地的 Norman Exchequer --這是諾曼文化的象徵，之前說過的處理行政跟財政的法庭/議會，諾曼第公爵的戒指就被砸爛了，因此才在前面那張圖可以看到1477年的時候諾曼第是王室領地，而諾曼人的想法呢？當時法國一位外交官，同時被後世認為是法國自古典時代以來第一位歷史學家--菲利普·德·科米納，紀錄了當時諾曼人很可能的想法 "諾曼人還是認為他們偉大的公國還是該有個公爵來領導比較好" 看出來了嗎？諾曼人在乎的根本不是原本的諾曼領袖(當然嘛，曾經的領袖跑回來把自己人當韭菜在割)，就算是來自法蘭西王室的人他們也覺得不錯，而諾曼人也沒因為這樣就氣到反抗，由其是相較其他強大封臣的屬地在之後的法國歷史中不斷跟王權做鬥爭，諾曼人還真的相當挺王室(當然你反過來看也可以說他們就是王室走狗) 結論：所以還在糾結不該把這些強盜當法國人？法國這概念的建立就是充滿了強盜XD 羅馬人就是第一代強盜，結果法語叫做高盧-羅曼語，用強盜的語言，跟移民的羅馬人通婚，學習羅馬文化，行政組織，各種技術，真是太可惡了；法蘭克人就是第二代強盜，說要保護羅馬行省進入了法國東北，結果收的保護費是當上統治階層，結果千年來這地區的政權或人民都是用這個外來入侵的蠻族強盜當自己民族、國家的名稱，到了11世紀出現了法蘭西的這種用法。所以你說第一代諾曼人可能還不能被當成法國人，可以，甚至法蘭西的這種概念在十世紀可能還很模糊，但是到了法蘭西王國的年代，他們就真的是法國人阿，還沒像其他更強的封臣一樣繼續搶哩你真的要糾結強盜血統，那應該只有中法一帶還有少數高盧貴族吧？南法有羅馬強盜、拉丁強盜，西北是布列塔尼強盜(不過這個強盜血統比較近高盧，那可以當一國人?但反過來說諾曼人還幫忙法蘭克人把柯唐坦的Breton趕回布列塔尼，該怎算?)，北方是諾曼強盜、東北含巴黎是法蘭克強盜別再說幹嘛把強盜當同一國的人了，你就去問法國佬阿，法蘭西王權強大的時候做得可不是把這些諾曼文化摧毀或把諾曼人趕跑，而只是收回封地跟打壓當地貴族--如同法國王權在其他封國做得一樣。所以結論就是：在諾曼與法蘭西融合後，以法蘭西王室的角度而言，他們就是跟其他封建法理下的國家一樣，是有強大的封臣還有貴族領導，就是法蘭西王國底下的封國，甚至比起其他可能更強大、自治度更高的封地，諾曼人在保有自己獨特文化下還更親近法蘭西王室 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.170.45.48 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1593538590.A.A2A.html

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