Re: [請益] 中世紀諾曼人到底是不是法國人？
個人覺得拿周朝封建和卡佩朝的封建相比這個概念本身並沒有問題。事實上諾曼第的概念本來就和楚國相當類似。
1.同樣並非和國王相似的出身種族，
2.跟其他諸侯相比有濃厚的外來人地位。
3.最後都自稱為王。
但隨便將背景完全不同的事件類比就會產生許多討論上的誤區和盲點。這些誤區和盲點導致雙方完全找不到共識。
不過這也必須建立在雙方有任何一邊討論的目的是拓展自己知識而學習而不是抱著意識型態來傳教的啦。
※ 引述《hgt (皇元界朝)》之銘言：
: ※ 引述《KYALUCARD (KYALUCARD)》之銘言：
: : : --------------------------------------------------------------------
: : : 收回封地不就是要把人家諾曼人趕跑嗎?? 諾曼人沒了封地哪還會留在那裏阿
: : : 如果諾曼人那麼宅，那威廉還要去入侵英格蘭嗎??? 不會嘛!!!!
: : : 法王就是沒當他是自家人阿，所以封給了他們，又常常想入侵討回來。
: : : 如果法王常常對其他封臣這樣做，那更慘阿!!!!!!!!!
: : : 表示當時還沒有法"國"的觀念，只有"家族"觀念，非我家族就不是自己人阿XD
: : : 基本上中國的周天子除非是諸侯不聽話，否則是不會因為單單是某諸侯變強
: : : 或單純不爽某諸侯，就去入侵人家封地收回人家封地的。
: : : 也就是這樣，才會有中國，諸夏，華夏這種有向心力的觀念出現阿!!!!
: : : 你這樣說，那"法國"這觀念還要再更往後延才出現!!!! 呵呵
: : : 所以諾曼人是法國人???? 不 連法國這觀念都未成形阿
: : 我受不了了，你真的是來討論歷史的嗎? 我就最後一次回你，你不要幻想一大堆東西好
: : 不好啊? 你自己沒念過西方歷史就自己找書念，這樣根本討論不下去。
: 這你不必擔心，想念，我會自己念。
: : 一、
: : 「諾曼人沒了封地哪還會留在那裏?」
: : 你到底在講啥，諾曼地實質上被占領是1205年約翰被打爆溜回英格蘭，諾曼人跟著他回去
: : 了？我原文不是才講過「腓力還是怕諾曼人的忠誠不夠所以大張王權」「當地貴族壓著
: : 法王簽了諾曼憲章」
: : 照你說的諾曼人都走了那腓力是怕鬼？當地貴族是吸血鬼家族嗎？
: : 諾曼人都走了結果他們的行政機關、語言、建築、藝術文化都還留在那邊被傳承下來，
: : 法蘭西文史工作者這麼認真，幫忙諾曼人保留這些保留了快一千年？
: : 更別說你這句跟本就有問題，吐出諾曼第公爵頭銜的是英格蘭國王亨利，亨利是諾曼人
: : ，但約翰只是諾曼人中的其中一位，不會有什麼諾曼人被剝奪封地這種奇怪講法。
: : 到了1259年，亨利三世在巴黎條約中正式放棄諾曼第公爵的頭銜，諾曼人離開了嗎？
: : 沒阿，進一步推論就是當地的諾曼人對已經渡海的諾曼領袖向心力根本沒這麼高，留
: : 下來的貴族想得就是保證自己在當地的特權能被保留而已。
: 什麼叫諾曼人離開了嗎？ 1066年征服者威廉不是離開了???
: 我實在搞不懂你到底為什麼要扯一大堆離題的東西??
: 原來moslaa的文就只提第一批諾曼人和征服英格蘭這兩個時間點
: 你提一堆流水帳不同時間點，我本來就沒有要討論那些阿
: 我就只是指出你邏輯有誤的地方，然後你就在惱羞，莫名其妙嘛!
首先1066年諾曼人就沒有離開啊。光是他渡海的軍隊都有大半是來自法蘭德斯他岳父的軍隊。他是帶了多少諾曼人到英國“殖民”？
雖然後來許多他的軍隊最後成為了英格蘭的貴族，但並沒有改變諾曼第本身的人口組成啊。
美國成立了，盎格魯撒克遜人就從英倫三島消失了嗎？諾曼第本身就已經經過好幾個世代的混居，都已經叫諾曼第了，怎麼會認為諾曼人都已經離開？
: : 就說到了公國的封建法理被撤的的時候，都還是由當地諾曼文化的特有機關做成的決議，
: : 到底諾曼人哪裡離開了？文章不看自己挑自己幻想的東西出來，這到底有什麼好凹的阿？
: : 還諾曼人留在那邊幹嘛？你去問諾曼人阿，事實上他們就是留在那邊阿。
: 事實上就離開了阿，不然征服者威廉是帶鬼去了??
: 之後雖然諾曼第公國仍在英王掌控中，但最後最後仍到法國手裡
: 形成現今英法兩國，所以諾曼人選擇英格蘭當作他們最終棲身之地。
: : 二、
: : 首先你用家族去講就更錯，封建制度下同一個家族也未必是自己人，不是同一個家族
: : 也未必就不是自己人，我前篇文章也有講到，路易十一沒辦法接受諾曼第公爵被封給
: : 他的哥哥，因為他哥哥就是公益同盟的人，王權要擴張跟底下封國是不是自己家人一
: : 點關係都沒。
: : 你用周朝的概念去講就更可笑，你已經一而再、再而三地用中國的概念去套歐洲，
: : 然後單純不爽某諸侯就收回別人封地？這些地原本就是法蘭西王室的地，為了獎勵
: : 你或是安撫你給你的賞賜，但換來的是你要對法蘭西國王保持忠誠，我是不曉得這跟
: : 周朝的封建制度一不一樣啦。
: 為什麼中國的概念去套歐洲不行???
: 一套好的標準就是能放諸四海皆準!!!!!
: 難道牛頓發明的公式，放到亞洲中國就不能用了??? 沒有嘛!!!!
: 周朝封的那些地，也是周人打下來的阿，照你標準，那是周王室的地
: 周王封給諸侯後，可以說幾乎不會去侵犯他們的封地，諸侯有大錯，
: 最多是被周王誅殺或廢掉，但是並不會剝奪封地，而是選立新的諸侯國君
: 這樣才是一種自家人，同一國人的概念，才會有華夏諸夏中國這些
: 有向心力的觀念出現!!!!!
: 動不動就入侵諸侯封地，打擊諸侯，這就是沒有"國"，不是一家人的概念。
: 這就是嚴謹的推論，哪裡有凹???? 你不同意就是凹????
其次，周朝的分封諸侯事實上也並非是周朝持有“打下來”的土地分封出去，其實更近似於打敗商朝後各地諸侯推舉周王成為諸侯共主才是正確的概念吧。
在文明的這個階段人類花費更多心力是在和大自然搏鬥，而非彼此相爭。所以當疆域拓展出去，就把當地部族融入王國當中成為諸侯。周公自己就是分封到遠遠不是周朝疆域的山東去開墾而建立魯國的。
楚國也是在相同邏輯中被融化進來，本身就是在國家邊境負責拓展疆域、開發土地的諸侯，因此數代以後逐漸跟當地人混居形成獨特的文化背景。怎麼會變成是周朝打下來的土地？如果單以周朝自己征服的疆域來看，不光是楚國，秦國、燕國、趙國都有大片疆域不能算是周朝的國土了吧。所以除了河南和一部分陝西外全都不算是周朝的疆域？
這邊類比卡佩王朝也的確很相似。諾曼第當地本來開發程度就不如附近的法蘭西島或法蘭德斯地區。因此國境邊緣的國土被其他民族佔據開墾，只要統治者願意受封為爵就不會干涉太多，在領內形成半獨立侯國。這不就封建本身的純粹意義？國王概念上是部落共主而非如後來中央集權皇帝般要求絕對服從。
這樣來看，不就更證明諾曼第本身和楚國的相似處？位於當時已知疆域的最邊界，語言和文化習俗都不盡相同，同樣向國境以外持續拓展壯大實力而最後稱王。與此同時仍服膺於封建制度底下的遊戲規則而和其他諸侯相提並論。
周朝的分封和唐宋明統一宇內後的分封是完全不一樣的。當時的國界外仍有太多的發展空間。諸侯也都仍在向外探索。而這個模式和卡佩朝時期的法蘭西王國是有相當的可比性的。如果楚獨立稱王就不屬於中國正統連續性的一部分，那勢必諾曼第、勃艮第、布列塔尼都不能算是法國的一部分了。
而更有爭議性的科西嘉、阿爾及爾、比利時更不用說。科西嘉語本身跟法語更沒有相同，反而是跟義大利語高度相似。如果依統治者來看，諾曼人要算英國史而不是法國史，所以1800年後的法國要算是義大利史或科西嘉史不是法國史？現代英國是德國史的一部分？
: : 而且本來就不能不爽就收回，中世紀根本沒辦法輕易的直接開戰，最常用的方法依然
: : 是用婚姻、購地來增加王室領土，這一個中世紀封建王國最常見的事情。
: : 順便講你在那邊扯約翰blabla，約翰繼位後不久就宿敵一堆，腓力出一堆小手段來爐洨
: : 他，剛好約翰就是英國歷史上數一數二失敗的君主(某方面來看是最成功拉，站在還政
: : 於民的角度吧)，實在受不了才跟腓力和解，腓力承認他是英格蘭國王，
: : 是他在法蘭西領地的宗主，這些事情都是發生在腓力叫他過來開會之前。
: : 然後你說什麼阿他就是國王幹嘛來，還真不好意思，這件事情腓力還真有完全的正當性
: :
: 等一下，這干我何事??? 我只是順著某人推文推論
: 你講的東西跟我推文上看到的可不一樣
: 如果某人推文是錯的，那你要去怪他為何要給出錯誤訊息
: 不是來怪我啊 邏輯錯亂
: ，這件事的發生就是約翰把老婆休了新娶，這種事在歐洲可是大事，他原本的老婆可是
: : 呂西尼昂家族的人，呂西尼昂家族暴怒直接掀起叛亂，你又要問這干法國屁事？
: : 還真干法國屁事，呂西尼昂是法蘭西地區普瓦截的大家族，對腓力而言這就是他底下兩個
: : 封臣的爭執，他叫當事人過來解決問題天經地義，結果約翰不來剛好給他理由發兵揍他。
: : 三、
: : 如果你要論證當時法國的概念還沒出現，OK，很好的開始，但是
: : (一)我最早問過你的你認為尚普蘭是不是法國人，你講了一堆說依你的標準他就是法國
: : 人，那問題來了，當時的法蘭西王國為何就已經有法國的概念了？我在一開始的文章就
: : 講過亨利四世的年代非但有強力的傳統封建貴族，南特飭令後還有被稱為國中之國的
: : 宗教勢力，經過兩任君主的打壓擴張才有路易十四時期的王權高峰，所以你要說到那時
: : 都還沒有法國的概念？當然可以，但如果你是如此主張，那你之前說尚普蘭是法國人不
: : 就可笑到爆，既然當時就沒有法國概念，那他怎可能會是法國人？
: 尚普蘭跟諾曼人的時間點差多遠了????
: 你時間點一直跳來跳去，我才覺得你根本沒誠意討論哩
: 你要翻舊帳??? 好阿 一開始我是不是說我不想定義誰是法國人
: 只想定義它們是法國歷史上的人物???
: 結果你自己一直跳針叫我一定要分類誰是不是法國人
: 講難聽的，一開始你就是找架吵啦!!!!!
: : (二)所以到底怎樣才是法國？你認為當代民族國家概念的法國才是法國，以前王國時期
: : 的法國不是法國？王國不是法國的概念？你可以慢慢論證，但我就直接跟你講你用中國
: : 那套來套行不通，我知道很多人的觀念是「中國」是近代才發展出的概念，這是一種
: : 看法我完全尊重。
: 推論邏輯合理，就行得通!!!
: : 但你講到法國要用這個去套就最好想清楚，在11世紀的羅蘭之歌，就已經有「法蘭西」
: : 的概念出現了，腓力二世將自己的稱謂從法蘭克國王改成法蘭西國王(但歷史上我們通
: : 常會將卡佩王朝的出現就稱之為法蘭西王國的開始)
: : 而歐洲各國也都是稱他們為France，這到底為什麼沒有法國的概念？
: 那我問你匈奴是不是國家概念???
: 碰到匈奴、五胡，就說那是種族不是國家，
: 碰到France，就不說法蘭克族了，就國家了，整天吃自助餐????
: : (三)
: : 你要論證法國概念，我還給你好幾個思考方向，包括國名、君主/領導人稱謂，結果你
: : 又說了法蘭西王國就是法國，又說什麼"現代法國人"，問你半天說什麼是現代法國人
: : ，你說就是現在的法國人，那我問你那些人物是不是現代法國人，結果妙了，你自己給
: 你自己看錯誤解不懂我的話，不要塞到我嘴裡
: 我只是說一部分法國歷史人群的後代成為了現代法國人，明明就是很中性的話
: 你就只看到"現代法國人"就開噴???
: 我不知道你在開噴什麼鬼
: : 出的定義，我拿你的定義來舉例問你，你還說我應該給你標準？
: : 就給你一個法語中的「法國人的」這種概念，如果真的要講諾曼人何時才是法國人，
: : 你要講的法國人是指現代民族國家意義上的法國，那就是從大革命後可以說是法國人，
: : 但反過來說，這樣的結論就根本不是在討論諾曼人，而是討論法國人跟歐洲的民族主義
: : 了。
: : 四、
: : 最後我不客氣的講，我原本還覺得你在蒙古、甚至是東亞這塊真的念很多，很佩服你
: : ，那有什麼意識形態之類的本來在民主國家就很正常，結果你今天講到一個你不
: : 熟的領域，表現出來的就跟八卦版一些最沒料的鄉民一樣用你的意識形態去亂套，
: : 諾曼人這系列你發了好幾篇，講難聽點你沒有一篇是歷史討論或有給出什麼歷史的資訊
: : ，不是給出的東西莫名其妙像什麼現代法國人、只有法國現在統治區域的歷史才是法國
: : 歷史、最後拿一堆中國的東西放到歐洲去講，我前陣子才在八卦版嘴一個說路易十六
: : 時期法國就已經殖民越南的鄉民，跟他講了他還在那邊凹什麼脈絡，跟他講路易十六就
: : 是白癡到去試了還失敗導致財政崩潰所以不但沒殖民成功還讓王室垮台，結果他還能說
: : 就該這樣論述，你給我的感覺就跟他一樣，丟出一個有爭議或明顯不對的東西，別人跟
: : 你討論結果任何的東西都是用我丟給你的，你從頭到尾只有用你比較熟的中國歷史去套
: : 你根本不熟的歐洲，難道你才是大中華主義者？
: 一開始就是你在那邊叫我分類誰是法國人誰不是法國人
: 我都還沒說你莫名其妙了，你還敢大聲阿????
: 中國歷史我熟阿，為什麼不能說???
: 還是你覺得我應該讀完法國史才能回你的文???
: 你乾脆說我都別回文，看你表演就好了
: 那這還叫討論嗎???
: 我就我熟的部分提出來討論，你來一句"不能套"就完了
: 這也叫討論喔???
: 笑死
: : 所以你只要還繼續講什麼強盜論、宗教不重要這種來凹的我不會再回你；
: : 要論述法國這國家概念的形成我每一篇都講了一次，你根本沒看，最後一篇才想到說哦
: : 原來可以講法蘭西王國不是法國(尚普蘭：我一下是一下不是)，然後又不說你覺得何時
: : 法國才有法國這概念，你覺得我給的不夠不對你自己又不提東西出來，所以你要繼續講
: : 法國這國家的概念是啥我也根本不會回你，我講得都講了，每一篇都是重複打字浪費時間
: : ；
: : 你要講中國，我也不會回你，中國是中國，法國是法國，我還真想不到原來你也很愛用中
: : 國去套用別的國家嘛，
: 你怎麼不說你就是不想站在別人角度來思考看看???
: 你也是只想來一句"阿你那不能套在歐洲拉"
: 看不出你多有誠意
: 就我看，你也只是想叫別人看你賣弄賣弄你的法國史知識而已，真是要討論??
: : 簡單來說，我就是看不慣發一篇文又很簡略、概念又很模糊的東西結果在結尾還補了一
: : 句「嚴謹的歷史討論」，我就是看不出來你那邊嚴謹在哪，討論到現在也感覺不出嚴謹
: : 在哪(我記得討論到一半你還說不要有爭議才說他們不是，XD)，全部都東西都是我丟出
: : 來的，我真的累，你要覺得諾曼人不是法國人就覺得吧，加油，記得論述好一點就好。
: 簡略可不代表不嚴謹，簡略也可能是人家早就消化過才能說出的精要!!!
: 我才想說，下次不要劈頭就叫人分類誰是法國人哩!!!
: : 補充1：
: : 打完還想到你說一個羅洛受洗的問題，我根本沒不認同你說的阿？
: : 1.諾曼人接受法國文化，諾曼第公國跟其他法蘭西王國的封國表現出來一樣，這些事情
: : 不是在羅洛受洗後的事情？
: : 我自己覺得皈依天主教、接受成為封臣定居、具有封建義務後就是諾曼人具有法國人身分
: : 的開始。
: : 那你說法王可能是被逼得不接受、羅洛那代文化還沒融合等等我有說不對？的確在第一代
: : 雙方還是把對方視為異民族的可能性很高，但明顯在這麼短時間內就接受了法蘭西文化並
: : 且在諾曼地區域出現了獨特的兩者融合的文化，代表在第一代雙方就已經接觸的很密切了
: : ，最好拿來比較的就是諾曼人不是第一個到來的維京人，早在羅洛到來前法國北部海岸就
: : 已經有維京人定居點，但人數過少、交流不密切導致雙方沒有文化上的融合，日耳曼人跟
: : 維京人各自保有自己的文化。
: : 所以你說你覺得羅洛就不是，OK啊我也沒說不對，這本來就很主觀，看得是論述過程，但
: 我快笑死! 你都知道很主觀，然後你劈頭就叫我分類誰是法國人誰不是
: 然後再噴我，我的標準很奇怪很主觀???
: 所以你是來鬧版的????
: : 你自己提的"文化上不同" "是來搶劫的外族"這幾個條件在幾代後就看不出來了吧？不是
: : 就跟你講征服者威廉帶去英格蘭的就是法蘭西文化？再怎樣都不會是你說的諾曼人要到
: : 現在成為現代法國人。
: 我甚麼時候說過"諾曼人要到現在成為現代法國人"??
: 諾曼人都作古多久了，要怎麼跑到現在，是要怎麼變成現代法國人拉???
: 你到底是在哪個平行世界???
: 我的原話:
: "在法國歷史上出現的人群，有些人的後代變成現代法國人
: 而有些則沒有。"
: 你自己從頭開始就在那邊製造假議題狂噴
諾曼人就沒有作古厚，到現在諾曼第當地還是有當地自己的文化習慣。附帶一提，征服者威廉乃至於整個金雀花王朝，在英格蘭的英國王室都是講法語的。
: : 補充2：
: : 諾曼人講膩了可以繼續講布列塔尼人、勃艮地人、洛林法語人口、洛林德語人口、巴斯克
: : 人、科西嘉人、尼斯人、佛拉芒人、阿爾薩斯法語人口、阿爾薩斯語人口、阿爾薩斯德
: : 語人口。
: : 法國講完了還可以講德國西班牙英國blablabla，講真的英國一定是最難的XD
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