Re: [請益] 中世紀諾曼人到底是不是法國人？

看板historia作者 (皇元界朝)時間3年前 (2020/06/29 19:34), 3年前編輯推噓5(5推 0噓 57→)
留言62則, 4人參與, 3年前最新討論串2/16 (看更多)
中世紀諾曼人到底是不是法國人？ 如果是指佔據諾曼第的那群人，那我會說他們是法國歷史上的歷史人群 不會說他們是法國人。 所謂"法國歷史"，是指目前法蘭西共和國統治區域內的歷史。 在法國歷史上出現的人群，有些人的後代變成現代法國人 而有些則沒有。 這樣才是一個正確的歷史敘述。 ※ 引述《moslaa (萬變蛾)》之銘言： : 看大家討論這樣熱烈，果然這個版最適合說文解字， : 那請讓我也來問一下我想了很久的問題： : 請問中世紀諾曼人到底是不是法國人？ : 大家都知道 (呃，應該知道吧？) : 諾曼人在血統上屬於維京人， : 語言的始祖是諾斯語，後加入奧依語變成諾曼語。 : 總之，跟法國的法蘭克人是沒太大關係的。 : 跟法國牽連上，始於公元九世紀維京人攻下法國西北邊的土地， : 當時法國國王看看這群人實在趕不走，決定和稀泥， : 封這些維京人的首領為公爵，被占據的土地就叫諾曼第(地) : 換取不再繼續攻打法國城市的承諾。 : 這樣面子裡子都有了。 : 從法律角度來說，我覺得這群維京人，喔，該叫諾曼人了，是法國人無誤， : 畢竟主子都當法國公爵了嘛 : 但實質上，好像又不是，諾曼人並不聽法國國王指揮 : 比如你看後來諾曼人攻入英格蘭，變成英國國王， : 這個軍事行動可不是法國國王命令的。 : 這問題，困擾我很久， : 大家怎麼看呢？ : 中世紀的諾曼人到底是不是法國人？ -- 視民如赤子，養士若弟兄，謀素和，恩素畜，練萬眾以身人之先，臨百陣無念 我之後，七載之中成大業，六合之內為一統，東夏西夷，悉稱臣佐。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.241.77.193 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1593430465.A.309.html
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06/29 20:17, 3年前 , 1F
何謂現代法國人?
06/29 20:17, 1F
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06/29 20:21, 3年前 , 2F
法國歷史的講法也很奇怪，「目前統治區域內」的歷史?
06/29 20:21, 2F
不奇怪啊，就像成吉思汗是出現在中國歷史上的歷史人物，但他不是中國人呀 當時和現代都不是中國人。
推
06/29 20:38, 3年前 , 3F
不對吧 拿破崙征服日耳曼 法國歷史不用提?
06/29 20:38, 3F
什麼意思??? 拿破崙應該在現今法國統治區域內活躍很久吧?? 所以講法國歷史會講到拿破崙啊 ※ 編輯: hgt (123.241.77.193 臺灣), 06/29/2020 20:55:54 ※ 編輯: hgt (123.241.77.193 臺灣), 06/29/2020 20:59:15
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06/29 21:03, 3年前 , 4F
所以殖民歷史一刀切?被視為本土省分的阿爾及利亞數百
06/29 21:03, 4F
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06/29 21:04, 3年前 , 5F
年的歷史都不屬於法國歷史?朱安這樣算不算法國人或是法
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06/29 21:06, 3年前 , 6F
法國歷史上的人物?朱安有戰功也罷，那如果與朱安相同背
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06/29 21:06, 3年前 , 7F
景但長居北非的族群?
06/29 21:06, 7F
他如果都在阿爾及利亞活動，那為何一定要列在"法國歷史"裡面?? 他可以是"阿爾及利亞"的歷史人物啊~ 是哪國的歷史人物，這定義也會變動啊，哪天阿爾及利亞又變成法國的 他又可以列在法國歷史當中啊 這我覺得沒什麼啊?? ※ 編輯: hgt (123.241.77.193 臺灣), 06/29/2020 21:12:12
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06/29 21:14, 3年前 , 8F
這種分法還不如用法語的Francs France Français來區別
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06/29 21:14, 3年前 , 9F
事實上現在法國自己就有Français de France這種說法
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06/29 21:15, 3年前 , 10F
可是法國人不會認為沒什麼，就算今天科西嘉獨立了，法
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06/29 21:16, 3年前 , 11F
國人一樣不會把拿破崙請出榮軍院一樣
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06/29 21:18, 3年前 , 12F
如果你的依據是他是在哪邊活動的話，那法國外派海外殖
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06/29 21:18, 3年前 , 13F
地的人物都不是法國人了，尚普蘭會變成加拿大人
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我對法國歷史不熟，不過這位尚普蘭要怎麼變成加拿大人??? 他就是在法國出生，也有在法國活動過啊，他去美洲也有受法王的命令啊!! 他出生時，已經有法國了，這哪會有什麼爭議呢??? 除非他堅持不當法國人，否則算入法國人，也沒什麼問題啊
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06/29 21:32, 3年前 , 14F
如果你對成吉思汗可以做出「當時或現代」的區別判斷，
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06/29 21:32, 3年前 , 15F
那對諾曼人一樣可以做這種判斷
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※ 編輯: hgt (123.241.77.193 臺灣), 06/29/2020 22:02:12 ※ 編輯: hgt (123.241.77.193 臺灣), 06/29/2020 22:02:52
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06/29 22:48, 3年前 , 16F
所以你覺得波旁王朝時期是法國了，但西法蘭克王朝時期
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06/29 22:49, 3年前 , 17F
不算是法國?或者是西法蘭克王國底下的封建國家並不算是
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06/29 22:50, 3年前 , 18F
法國，所以諾曼人只能是"法國歷史人物" 而非法國人?
06/29 22:50, 18F
我覺得將諾曼人定義為"法國歷史上的人群"比"法國人"清楚多了 不然就會像moslaa說的，後來他們又去佔領了英國 所以他們又是英國人?? 所以不要用現代觀念的名詞硬要去套古人 只是庸人自擾而已。
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06/29 22:52, 3年前 , 19F
你不覺得你對諾曼人的標準跟對尚普蘭的標準不太一樣?
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06/29 22:54, 3年前 , 20F
那百年戰爭期間的法方名將蓋克蘭到底是"法國歷史上的人
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06/29 22:54, 3年前 , 21F
物"還是"法國人"?在法國出生長大，血統上父系是法國，
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你一直要把每個歷史人物去分類成"X國人"到底有什麼意義? 你應該先告訴我們 一直用這些"X國人"這些定義不清的名詞根本無助對歷史的討論啊
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06/29 22:55, 3年前 , 22F
對路易十四有貴族義務，但卻違背命令前往維也納的歐根
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06/29 22:57, 3年前 , 23F
親王是"法國歷史上的人物"還是"法國人"? 受法王的命令
06/29 22:57, 23F
既然可以稱他"法國歷史上的人物"，那又為什麼要去用"法國人"這種可能有爭議 　　　的名詞？？
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06/29 22:58, 3年前 , 24F
跟在法國活動過的知名「法國元帥」波尼亞托夫斯基卻被
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06/29 22:58, 3年前 , 25F
是道道地地的波蘭人(他還是在奧地利出生，卻為了法國人
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06/29 22:58, 3年前 , 26F
而死)
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06/29 23:08, 3年前 , 27F
而且朱安的問題沒解決阿?依你對尚普蘭的看法，朱安在
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06/29 23:09, 3年前 , 28F
阿爾及利亞、義大利、法國本土都活躍過，所應該是法國
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06/29 23:09, 3年前 , 29F
人?可是他是在阿爾及利亞出生，照你講的「不是法國歷
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06/29 23:10, 3年前 , 30F
史」，怕你不清楚他是誰，他可不是像席丹一樣，他的血
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06/29 23:11, 3年前 , 31F
源可是扎扎實實從法國本土而來，結果因為你的一句法國
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06/29 23:12, 3年前 , 32F
當下統治的歷史才是法國歷史，他變得沒辦法分類了?
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　　　所以你是說只要沒辦法定義成＂Ｘ國人＂，就叫沒辦法分類？？ ※ 編輯: hgt (123.241.77.193 臺灣), 06/29/2020 23:39:30
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06/29 23:53, 3年前 , 33F
所以以後介紹朱安是誰的時候，必須說他是「在阿爾及利
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06/29 23:54, 3年前 , 34F
亞出生的人」?照你的講法阿爾及利亞不屬於法國歷史，所
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06/29 23:54, 3年前 , 35F
以他既不是法國人也不是法國歷史上的人物了? 真不巧現
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06/29 23:55, 3年前 , 36F
在就是定義他是法國人，他就有第三共和的國籍阿
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06/29 23:56, 3年前 , 37F
好意思說X國人定義不清，尚普蘭是法國人定義又很清楚了
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06/29 23:57, 3年前 , 38F
?
06/29 23:57, 38F
我從來都不糾結他們是不是"法國人" 我只是說尚普蘭是法國歷史上的人物 至於什麼朱安，我也不熟，依照我的定義，也不會出現什麼奇怪的無法分類 的是事情出現。 他有法國國籍，那也是阿爾及利亞歷史上的人物啊?? 這哪有衝突 ※ 編輯: hgt (123.241.77.193 臺灣), 06/30/2020 00:02:04
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06/30 00:20, 3年前 , 39F
你明明就說他是法國人阿? 你怎麼講到國外的東西就常常
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06/30 00:20, 3年前 , 40F
前後文對不上阿
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如果依照我對屈原的標準來看，他是法國人沒錯 ※ 編輯: hgt (123.241.77.193 臺灣), 06/30/2020 00:22:56
推
06/30 01:20, 3年前 , 41F
其實呀！以周朝的封建思想來看：溥天之下，莫非王土；率
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06/30 01:20, 3年前 , 42F
土之濱，莫非王臣。
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06/30 01:22, 3年前 , 43F
講到屈原這些問題早就有答案了。
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推
06/30 01:31, 3年前 , 44F
如果只用區域來分，那屈原就變成中共的歷史人物，而跟我
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06/30 01:31, 3年前 , 45F
國無關，可是這種說法可以說服我們這邊每年端午節吃粽子
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06/30 01:31, 3年前 , 46F
划龍舟的人嗎？我是覺得區域說是無法讓外國人跟本國人接
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06/30 01:31, 3年前 , 47F
受的。
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06/30 01:35, 3年前 , 48F
而已周朝的封建思想楚國的確是天子的王土，就算不接受這
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06/30 01:35, 3年前 , 49F
個說法，等劉邦建立漢朝，屈原跟楚國自然變成漢人的先人
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06/30 01:35, 3年前 , 50F
歷史，這點是無法避免的。
06/30 01:35, 50F
推
06/30 08:21, 3年前 , 51F
感謝hgt大回覆。
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06/30 08:22, 3年前 , 52F
其實諾曼人不是法國人的證據，還可以舉一個
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06/30 08:22, 3年前 , 53F
諾曼人的諾曼第公國目前是英國王室所有
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06/30 08:23, 3年前 , 54F
從這角度，諾曼人是英國人，笑
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推
06/30 09:13, 3年前 , 55F
1259年的巴黎條約中英國國王很明確地放棄了諾曼第公爵
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06/30 09:13, 3年前 , 56F
的頭銜，但可繼續佔有海峽群島，可以做比較的是同一個
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06/30 09:14, 3年前 , 57F
條約中英國國王一樣只能佔有部分阿基坦公國的區域，但
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06/30 09:15, 3年前 , 58F
卻保有了阿基坦公爵的頭銜。而諾曼第公國的命運則是到
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06/30 09:16, 3年前 , 59F
而諾曼地公國的命運則是要等到1469年路易十一終於無法
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06/30 09:17, 3年前 , 60F
容忍國王的敵人總是利用諾曼第公國來對付他(1205年就被
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06/30 09:18, 3年前 , 61F
併入王室領地，但法理上還存在)，直接撤銷諾曼第公國的
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06/30 09:19, 3年前 , 62F
封建法理並且敲碎了象徵權力的公爵戒指。
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