Re: [請益] 中世紀諾曼人到底是不是法國人？
「
受洗這不是宗教嗎??? 干是不是法國人什麼事啊???
一群強盜攻佔你家，你趕不走他就說大家都是一家人???
你要覺得強盜跟你一家人，我也沒辦法XD
」
首先我不知道你是想談政治?抑或是直接用宗教影響比較低的中國脈絡直接套到西歐
，我們就用一個波旁王朝明君的一生來討論你這段話好了。
亨利四世，法國波旁王朝的第一任國王，在他成長的年代法國陷入了長年的宗教內戰
，而他原本甚至不太可能繼承法國王位，雖然他確實是卡佩朝的後代(這邊又可以討論
法蘭克人自己就是入侵者、強盜，法國王室就是強盜頭子一路傳下來)，更不巧的是，
他還是個新教徒，在他成為法國國王第一順位繼承人之前發生了件大事，法國王太后
為了安撫國內的新舊教對立把她女兒嫁給新教領袖亨利，結果法國佬真的狠，都這年代
了還搞紅色婚禮，把新教重要人士騙過來後直接大屠殺(所以別再說什麼只有東亞愛毀
約或是搞這套鴻門宴，法國佬才是箇中翹楚)，說好的宗教不影響，說好的法國人一家人
怎麼好像不是這樣？看起來不但很影響，殺起來也不像是一家人，不過亨利很好運的是
他老婆以及王太后刻意保護才活了下來。
而在他成為法國王位第一順位繼承人後內戰內鬥就擴大了，舊教聯軍不肯承認他是法國國
王，不用認為當時的戰爭多麼人道或進步，「就地補給」還是很常見的，對法國國民而言
，站在宗教對立面的人才是真的跟強盜、入侵者沒什麼兩樣，亨利就算打贏了戰鬥，還被
信仰天主教的巴黎市民聯合起來抵抗圍城，他們對亨利的厭惡程度對比起受洗後就乖乖當
個地方領主的羅洛我還真不好比較，依照他們對協防的西班牙軍隊的態度看起來，西班牙
軍這些外來者跟亨利幾乎是同等地被巴黎市民厭惡(甚至一開始連讓亨利進去都不肯，西
班牙軍還拖了幾年才被巴黎市民趕出去。
結果法國國王總之是要回到巴黎的，不得已下亨利只能老實地宣布改宗天主教，從而
逐漸獲得巴黎市民以及天主教貴族的支持。
到了晚年亨利看到了哈布斯堡天主教聯軍的強大，出於為了法國好的理由積極想介入
出兵西班牙，卻被法國人民當成了叛徒而民望直落，最後死在激進份子手上。
所以宗教在法國到底重不重要呢？
後世的黎旭留認為靠著南特飭令在法國境內享有特權的胡格諾派是「國中之國」；
路易十四覺得天主教才是法國國民，頒布楓丹白露敕令打壓新教徒，造成大量法國新教徒
離開；
誠然，法國歷史上是有像亨利這樣促進宗教和解的君主，但很多時間宗教對法國的影響至
深，用一句「宗教干法國人什麼事」才反而是你常說的用現代國家的概念去套。
至於強盜這個就更尷尬了，法蘭西封建底下就是各種搶，尤其是戰爭時期，內戰不用說
一定搶，對外戰爭錢不夠了也搶，到了投石黨亂的年代，都已經17世紀啦，洛林公爵這
人仗著自己講法語，又有幾塊法蘭西封建法理下的地，竟然打著勤王的名號殺進法國敲
了法國王室一筆，結果他其實根本就是神聖羅馬帝國內的諸侯，扎扎實實的外來強盜，
我看法國王室是不太會把他當什麼一家人，但這可不妨礙路易十四把他們當成法國人，
路易十四十五兩朝汲汲營營的就是想吞下洛琳這個講法語的公國，法荷戰爭簽約後法
國只拿了駐軍權，但洛林公爵又豈能吞下去？硬是不簽，路易十四也沒在怕，不簽就
硬站著，你也奈我莫何(這就是法國佬的"條約精神")
之後經歷過大同盟戰爭的被逼走，路易十五朝的奧地利王位繼承戰爭才讓了個"波蘭人"
來繼承洛林公國，而法蘭西王室在他無嗣而死後才順理成章的將其地併入法國。
所以你說他們強盜，確實是但他在他們成為西蘭克王國的封建領主後，很難說他們就不是
法國人，各封建領主搶自己人如同上面所說一直搶到波旁朝都還在搶，不懂為什麼要將他
們是不是法國人跟一家人做連結？更別說諾曼人定居後還算安分的，要搶也是往北渡海搶
(?)
我真的覺得諾曼人在羅洛受洗後爭議真的小，布列塔尼人在布列塔尼公國被法國吃掉前算
不算才是真的值得討論，既不是法蘭西封建底下，文化上又接近凱爾特，但雙方交往之密
切以及對對方內政之涉入程度，雙方人民、貴族的立場等等才是爭議很多，就像說過的蓋
克蘭就是個布列塔尼人，但他在百年戰爭期間可是法蘭西王室大將，被法國人視為民族英
雄，但布列塔尼人卻認為他是叛徒，這種情況下要避免爭議，你說他是「法國歷史上的
人物」這倒是很貼切(當然，法國保守派肯定不買單這種說法的)，至於諾曼人，就不談
第一代羅洛，就從第二、三代開始不用等到什麼模糊的「現代法國人」，明顯他們就已經
是法國人了。
而且法國這國家的國家概念相較下大概是整個歐洲最容易整理出來的吧？政權的連續性、
文化相似度、領土等在中世紀開始後比起其他國家是真的蠻容易清楚界定(退步言之，亦可
用國王的頭銜來判斷)。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.170.45.48 (臺灣)
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※ 編輯: KYALUCARD (118.170.45.48 臺灣), 06/30/2020 04:13:00
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筆誤、感謝指正
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一開始區分又很莫名其妙的就是你最早回的那篇文，不想定義誰是不是所以不是?
你說諾曼人有很多種意涵、面向所以難以被定義也不想定義，那我OK，你原本那篇文就
直接說不是，後面還給了奇怪的法國歷史定義，模糊飄渺的"現代法國人"
這都是你在定義，現在又說不想定義？
※ 編輯: KYALUCARD (118.170.45.48 臺灣), 06/30/2020 12:31:05
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「如果是指佔據諾曼第的那群人，那我會說他們是法國歷史上的歷史人群
不會說他們是法國人。」
諾曼人的後代要到現在才是法國人哦?那法蘭西王國的人物又是法國人了，不用等到
現代才變成現代法國人。
現代法國人就模糊阿，現代是指當今21世紀？ 那戴高樂是不是現代法國人？
霞飛是不是現代法國人？莫泊桑、巴爾札克是不是現代法國人?拿破崙是不是現代法國人?
也沒講為什麼諾曼人後代到現在就成了"現代法國人"他們的文化語言都還是獨樹一格阿?
照你別篇的講法，你認為法蘭西王國就是法國，那諾曼人毫無疑問早在百年戰爭前不知
到多久就已經是法國人了。
1205年時法國國王壓著約翰簽巴黎條約逼他交出諾曼第公爵的頭銜，僅保留海峽群島，
諾曼地地區的人民反應是根本沒差，有個公爵來帶領是不錯，但直接併入王室領地也
很好，在這個時候他們就是主要講法語，方言才使用諾曼語了。
百年戰爭期間英王可是第一站就搶自己曾經的公國，除了少數反法國王室的貴族跟著搶
外諾曼第公國幾乎是被蹂躪，諾曼人早期建立的重要城市像是卡昂完全被英國人摧毀，
相較南方的阿基坦波爾多願意全心全力支援歷任英王的作戰，諾曼第人民的表現就明顯
像是被英國佔據的法國領土，無論是英國在此地的防務完全仰賴來自不列顛的運補及士兵
，或是比較英國人登陸時的慘烈狀況，百年戰爭末期這些城可是熱烈歡迎法軍。
不懂為什麼「不會說他們是法國人」，他們表現出來的跟法蘭西島的人民、羅亞爾河谷的
真·天龍人等等人群沒什麼不同啊？
更別說諾曼第公國的最後之日，1469年路易十一世決定撤掉諾曼第公國，這決議還是由
諾曼地地區自己的Exchequer of Normandy在會議上決定的，這玩意就是諾曼文化的象徵
，是諾曼文化中兼有行政跟財政功能的法庭，比起當時聯合起來反制路易的公益同盟
，諾曼人看起來簡直比法蘭西還法蘭西了吧XD?
※ 編輯: KYALUCARD (118.170.45.48 臺灣), 06/30/2020 12:52:49
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真好笑，現代法國人這種說法是你講出來的，你就說了個"就是現在的法國人"，那你這標
準下去套我舉的那些人都不是現代法國人?
我的標準不就早說了，根本不用講什麼現代法國人，西法蘭克王國開始，或至少等到
腓力二世改稱自己為Roi de France就已經是當代法國的雛型了，文化上、領土上、政權
的連續性上都是，我還多補了個你真要講"現代法國人"，或許可以從法語中的
"法國人的"開始去思考，從大革命開始這個詞開始被運用，法國不再是國王的所有物或
單單指地理上的意義，而是屬於"法國人"的國家。
不過講這麼久反正還是沒交集，我的理由都在上面了，我覺得講到諾曼人，如果是跟原
PO講的一樣特指定居在法國北部的那群人，各方面來看他們就是我所認為的法國人。
※ 編輯: KYALUCARD (118.170.45.48 臺灣), 06/30/2020 14:11:17
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