Re: [請益] 中世紀諾曼人到底是不是法國人？

看板historia作者時間3年前 (2020/07/03 11:27), 3年前編輯推噓16(16推 0噓 69→)
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※ 引述《hgt (皇元界朝)》之銘言： : 周滅商當時的史料幾乎沒有留存，但有一點是確定的，被分封的諸侯大部分 : 是姬姓為主。姬姓諸侯大概有三種狀況，一是周滅商時奪得的地分封下去 : 二是姬姓諸侯帶著武裝去征服當地統治階級，三是武裝開墾無主之地。 : 另外是被分封的異姓諸侯，也不外乎這三種狀況。 : 當然有人可能會說，像姜子牙這種異姓諸侯，有沒有可能是帶自己私家兵 : 去搶地?? 但從史料記載時在讀不出有這種狀況。那麼我認為這三種狀況 : 都能算是周王的地，因為那些武裝都是屬於周王的，不是嗎??? : 最後，還有諸侯是原本就是當地統治階級，順從周人，所以周王沒派人 : 取代他們。像楚國就是這種狀況。 : 順便提一下很多人說到的史記記載說楚人祖先有受周王冊封為子爵這事。 : 這一記載我認為是不可靠的，兩個理由: : 1.周代歷史從來都沒有是祖先身為華夏諸侯而後代死命說自己是蠻夷的 : 只有楚國。 : 2.就算楚人腦袋秀逗了，那周王也應該知道楚人是他的封臣吧??? : 結果周王卻對楚王說:"鎮爾南方夷越之亂，無侵中國" : 可見周王自己也知道，周人根本不把楚人當中國人當華夏人看待阿 : 什麼"封子男之田"，根本是說說打嘴砲，沒認真看待阿，連周王自己都忘了 : 楚人最快最快也要等到秦統一之後，才能說是中國人呀!!!!! : 在那之前都不算在中國之內。 : 在那之前，楚就跟朝鮮半島的三韓或在日本的倭國一樣，都是化外之民 : 就算頭銜是"漢倭奴國王""親魏倭王"，一樣不是中國人阿!!!! 其實楚國之於中國的關係 比較像是高句麗之於韓國的關係 現代韓國溯源法統 往上只能追溯到新羅 高句麗是入侵新羅的外敵 猶如楚國是入侵周以及其下屬諸侯的外敵 之後的發展楚被周原來的下屬秦滅國 高句麗被新羅援引的外援唐滅國 新羅又背刺唐拿下部分原高句麗領土 現代的中國人將楚國視為中國歷史的一部分 韓國人也將高句麗視為韓國歷史的一部分 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.164.45.96 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1593746837.A.144.html
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07/03 12:07, 3年前 , 1F
用韓國比喻??? 韓國又不在中國的領土範圍內
07/03 12:07, 1F
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07/03 12:13, 3年前 , 2F
用西藏比喻還比較合理
07/03 12:13, 2F
推
07/03 12:29, 3年前 , 3F
一樓 原PO是用高句麗跟韓國的關係來比楚國跟中國的關係
07/03 12:29, 3F
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07/03 12:29, 3年前 , 4F
不是用韓國和中國的關係來比楚國和中國的關係
07/03 12:29, 4F
推
07/03 12:34, 3年前 , 5F
這比喻不錯~
07/03 12:34, 5F
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07/03 14:25, 3年前 , 6F
不對，現代韓國追法統只能追到1919年大韓民國成立。
07/03 14:25, 6F
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07/03 14:27, 3年前 , 7F
這臨時政府當時還是在上海成立的呢。
07/03 14:27, 7F
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07/03 16:00, 3年前 , 8F
古代楚國地理位置就在今天的中國版圖
07/03 16:00, 8F
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07/03 16:01, 3年前 , 9F
不管你是要比喻什麼關係，人家不在你的版圖講再多都沒用
07/03 16:01, 9F
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07/03 16:03, 3年前 , 10F
除非地理位置會板塊外移啦
07/03 16:03, 10F
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07/03 16:59, 3年前 , 11F
比喻不對,楚商周淵源有紀錄,跟你列的不同
07/03 16:59, 11F
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07/03 17:00, 3年前 , 12F
楚原本是周的下屬諸侯國並非外敵,只是他最早對周翻桌
07/03 17:00, 12F
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07/03 17:59, 3年前 , 13F
朝代末年都會有分封勢力開始脫離中央,他只是其中之一
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推
07/03 18:10, 3年前 , 14F
我沒特別支持原PO的比喻 但m大反對的理由很奇怪 古代高
07/03 18:10, 14F
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07/03 18:11, 3年前 , 15F
句麗有不少土地在今天韓國境內 特別是曾經以平壤作為首
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07/03 18:14, 3年前 , 16F
都 所以一般常將其視為朝鮮三國時代的其中一國 所以要
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07/03 18:15, 3年前 , 17F
以領土來反對原PO的比喻也是要用高句麗很多領土不在今
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07/03 18:16, 3年前 , 18F
日兩韓境內 而非兩韓不在今日中共境內 因為在這個比喻
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07/03 18:18, 3年前 , 19F
中是高句麗對應楚國 韓國對應中國 而非韓國對應楚國
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推
07/03 18:22, 3年前 , 20F
18:11中那句推文的韓國改成兩韓
07/03 18:22, 20F
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07/03 18:32, 3年前 , 21F
反對理由哪裡奇怪，你自己都說古高句麗不少領土在韓國
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07/03 18:33, 3年前 , 22F
請問一下古代楚國哪個土地在今天中國以外的版圖?
07/03 18:33, 22F
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07/03 18:33, 3年前 , 23F
是你自己選擇無視這個地理的位置的差距
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07/03 18:37, 3年前 , 24F
有更多現今版圖內古文明變化可舉例，偏偏挑非版圖內的..
07/03 18:37, 24F
推
07/03 18:58, 3年前 , 25F
所以說m大在一樓的推文不該是「韓國又不在中國的領土範
07/03 18:58, 25F
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07/03 19:00, 3年前 , 26F
圍內」啊 而是「高句麗又不全在韓國的領土範圍內」
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07/03 19:01, 3年前 , 27F
所以我說m大沒看懂原PO的比喻 就是因為古高句麗有不少
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07/03 19:02, 3年前 , 28F
領土在今日兩韓境內 所以原PO才會這樣比喻 如果古高句
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07/03 19:02, 3年前 , 29F
所以古代楚國到底有多少比例超出現今中國版圖，讓你覺得
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07/03 19:03, 3年前 , 30F
用古高句麗比喻很合適?
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07/03 19:03, 3年前 , 31F
麗全在今日中共境內 而跟今日兩韓無關 原PO的比喻才會
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07/03 19:03, 3年前 , 32F
更奇怪
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07/03 19:04, 3年前 , 33F
我沒說這比喻很合適吧 我主要是在強調m大搞錯原PO的比
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07/03 19:05, 3年前 , 34F
喻想表達的意思
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07/03 19:06, 3年前 , 35F
哪裡合適，一堆在現今版圖內的更貼近的例子不舉...
07/03 19:06, 35F
請舉例 當今兩韓佔有多少%高句麗領土跟我要說的有何關係? 我要說的單純只是新羅法統的繼承者認同高句麗 周的法統繼承者認同楚 就是這麼簡單的東西 跟高句麗、楚的領土被誰佔多少沒有關係
推
07/03 19:08, 3年前 , 36F
m大沒看到我上面的推文嗎 我又沒說這比喻很合適 而是在
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07/03 19:09, 3年前 , 37F
說m大搞錯原PO比喻的意思 所以m大在一樓的回應很怪 要
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07/03 19:10, 3年前 , 38F
反對也是看高句麗和今日兩韓的關係 而非看韓國和今日中
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07/03 19:10, 3年前 , 39F
共的關係
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07/03 19:13, 3年前 , 40F
wiki高句麗爭議，就知道事情沒那麼簡單
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07/03 19:14, 3年前 , 41F
要說中國也可以要說韓國也行
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07/03 19:16, 3年前 , 42F
古楚人行政圈範圍就在現今中國，諒韓國人也不會說跟古
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07/03 19:16, 3年前 , 43F
楚人有啥瓜葛
07/03 19:16, 43F
高句麗歷史歸屬問題癥結點在於當今中國東北這塊土地上 沒有獨立的國家 假若滿洲國存活至今 高句麗絕對會被寫入劍橋滿洲史 在西方的學術認定中會把高句麗、渤海國跟遼金清寫成一脈 真發生這種事中韓兩國就很難吃高句麗的豆腐了 遼金清要不要歸入中國的王朝也可以吵更兇了 講白一點 當今中韓爭搶高句麗的歷史歸屬就是欺負高句麗沒有當代繼承者
推
07/03 19:20, 3年前 , 44F
所以我沒說這比喻很合適啊 是在反對m大在一樓的推文啊
07/03 19:20, 44F
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07/03 19:21, 3年前 , 45F
我也說了 我認為m大在一樓的推文應該改成「高句麗又不
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07/03 19:22, 3年前 , 46F
全在韓國的領土範圍內」 又不是說m大不能反對 而是因為
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07/03 19:22, 3年前 , 47F
m搞錯原PO比喻的意思 所以反駁的方向錯了
07/03 19:22, 47F
推
07/03 19:24, 3年前 , 48F
^大
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07/03 19:24, 3年前 , 49F
高句麗就中韓間爭議民族，古楚人到底跟哪國會有爭議?
07/03 19:24, 49F
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07/03 19:25, 3年前 , 50F
版圖就跨越中韓，到底是從中國來的民族還是韓國原生種?
07/03 19:25, 50F
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07/03 19:25, 3年前 , 51F
所以說m大沒搞懂我想表達什麼吧 我沒說楚國有爭議 也沒
07/03 19:25, 51F
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07/03 19:26, 3年前 , 52F
說高句麗沒爭議 不要拿我根本沒說的東西來反駁我
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07/03 19:26, 3年前 , 53F
既然有爭議又講得好像沒爭議...
07/03 19:26, 53F
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07/03 19:27, 3年前 , 54F
我從頭到尾都沒說高句麗沒爭議好嗎
07/03 19:27, 54F
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07/03 19:28, 3年前 , 55F
我上面說的改法不就說了至少一項高句麗的爭議
07/03 19:28, 55F
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07/03 19:30, 3年前 , 56F
我反駁B去反駁A不代表我支持A好嗎
07/03 19:30, 56F
推
07/03 21:01, 3年前 , 57F
朱蒙：有子孫要我只能當韓國人，不能當中國人，好煩惱啊～
07/03 21:01, 57F
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07/03 21:03, 3年前 , 58F
士燮：好家在他們祭祀我卻也沒逼我當越南人...
07/03 21:03, 58F
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07/03 23:09, 3年前 , 59F
話說原PO一開始就搞錯楚國源頭,其實整篇文都沒意義
07/03 23:09, 59F
推
07/03 23:18, 3年前 , 60F
周王自己不覺得楚人是中國人了，樓上整天說什麼下屬諸侯國
07/03 23:18, 60F
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07/03 23:18, 3年前 , 61F
是什麼鬼??? 我記得我都說好幾次了，健忘症喔??
07/03 23:18, 61F
楚最初是不是周冊封的問題沒有意義 因為當楚稱王、自稱蠻夷 稱北邊為中國時 楚就已經完成了獨立的手續 相同案例有努爾哈赤的建州女真 大明也是有冊封過建州 不是藩屬國例如琉球的那種冊封 是大唐對安西四鎮的那種冊封 明對建州是有一定的行政影響力的 也派駐有軍力 大明三不五時還會犁庭掃穴 可以說明對建州的掌控力比周對楚還要大得多 但是當努爾哈赤起兵之後 不妨礙我們把建州女真、後金當成是非中國的蠻夷 ※ 編輯: l81311i (36.226.116.158 臺灣), 07/04/2020 00:00:29
推
07/04 01:15, 3年前 , 62F
所謂好幾次根本是跳針東拉西扯，懶得回而已
07/04 01:15, 62F
推
07/04 01:17, 3年前 , 63F
楚國一開始是下屬，後來翻臉自立為王，從那時候起不在是
07/04 01:17, 63F
→
07/04 01:17, 3年前 , 64F
周的諸侯國，但並不影響楚的起源跟出身
07/04 01:17, 64F
推
07/04 01:28, 3年前 , 65F
講無侵中國的時候楚已經自立為王幾十年了，確實不是周
07/04 01:28, 65F
所以我倆在爭什麼? 我說的是不用去管楚的出身 反正等到他稱王以及自稱蠻夷他就獨立了不是嗎? 從那時起楚人就不再是周人 你說的跟我說的有什麼差異?
推
07/04 01:36, 3年前 , 66F
下屬，到戰國中原諸國也是紛紛稱王，周天子一樣管都不
07/04 01:36, 66F
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07/04 01:39, 3年前 , 67F
前656年楚國召陵之盟進貢苞茅給天就證明楚國假獨立而已
07/04 01:39, 67F
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07/04 01:40, 3年前 , 68F
問努爾哈赤獨力後還有進貢給明朝嗎
07/04 01:40, 68F
進貢與否我是不會當作藩屬的證據 否則帖木耳帝國就是大明的藩屬 宋同時是遼跟西夏的藩屬
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07/04 01:40, 3年前 , 69F
獨立
07/04 01:40, 69F
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07/04 01:41, 3年前 , 70F
管你是稱王還是稱皇帝，給了貢品就代表翅膀沒長硬
07/04 01:41, 70F
推
07/04 01:47, 3年前 , 71F
不是阿 那其他國稱王時，周王怎麼不告誡他們"無侵中國"
07/04 01:47, 71F
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07/04 01:47, 3年前 , 72F
這就表示周王還是認為這些國家還是屬於中國華夏，但楚從一開
07/04 01:47, 72F
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07/04 01:48, 3年前 , 73F
始就不屬華夏中國，所以周王才會這麼說呀，這不是很簡單的邏
07/04 01:48, 73F
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07/04 01:49, 3年前 , 74F
輯嗎???
07/04 01:49, 74F
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07/04 01:51, 3年前 , 75F
一開始所謂"封以子男之田"，實際上就像"漢倭奴國王""親魏倭王
07/04 01:51, 75F
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07/04 01:51, 3年前 , 76F
那種名義冊封，實際上倭國根本不屬中國華夏人
07/04 01:51, 76F
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07/04 01:52, 3年前 , 77F
沒從屬關係，還會叫楚王「鎮守」嗎?
07/04 01:52, 77F
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07/04 01:53, 3年前 , 78F
講的清清楚楚哪裡跳針?? 反駁不了就直說，什麼懶得回XD
07/04 01:53, 78F
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07/04 01:54, 3年前 , 79F
楚王就看門狗的角色，專職守邊疆苦差事
07/04 01:54, 79F
西周時城郭以外就是疆界 野人(相對於國人)、蠻夷戎狄遍布中原大地 哪有什麼楚守邊疆苦差事 有人會說敘拉古守希臘諸城邦的邊疆嗎? 還是迦太基是在守腓尼基諸城邦的邊疆?
推
07/04 01:58, 3年前 , 80F
"鎮爾南方夷越之亂"是要楚王管好南方之意，不是鎮守
07/04 01:58, 80F
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07/04 01:59, 3年前 , 81F
要他鎮守，那直接就說"守"就好
07/04 01:59, 81F
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07/04 02:00, 3年前 , 82F
例如"守爾南疆，無侵中國"，這才叫鎮守
07/04 02:00, 82F
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07/04 02:04, 3年前 , 83F
鎮南將軍表示：原來我獨立了...
07/04 02:04, 83F
※ 編輯: l81311i (36.226.116.158 臺灣), 07/04/2020 02:09:25
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07/04 02:10, 3年前 , 84F
迦太基跟羅馬進貢，略懂略懂
07/04 02:10, 84F
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07/04 02:11, 3年前 , 85F
所以進貢會是獨立象徵嗎(搔鬍鬚)
07/04 02:11, 85F
我認為不是象徵 ※ 編輯: l81311i (36.226.116.158 臺灣), 07/04/2020 02:13:11
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