Re: [請益] 中世紀諾曼人到底是不是法國人？

看板historia作者hgt (皇元界朝)時間3年前 (2020/06/29 23:24)推噓0(0推 0噓 92→)

留言92則, 3人參與討論串4/16 (看更多)

※ 引述《KYALUCARD (KYALUCARD)》之銘言： : ※ 引述《hgt (皇元界朝)》之銘言： : : 中世紀諾曼人到底是不是法國人？ : : 如果是指佔據諾曼第的那群人，那我會說他們是法國歷史上的歷史人群 : : 不會說他們是法國人。 : 他們自然不會是法蘭西第五共和國的人民，但法蘭西王國的人民呢? 我是不太懂，到底他們是不是法蘭西王國的人民有什麼重要意義?? 他們就只是現代法國的歷史中的歷史人群，你一直把現代的國家觀念套入歷史上的人群，然後又在苦惱怎麼他們行為又不像是某國國民XD 我只能說這像是庸人自擾的行為。真的要討論歷史，需要定義他們是不是屬於法蘭西王國人?? 不需要吧我們不是就叫他們諾曼人了??? : : 所謂"法國歷史"，是指目前法蘭西共和國統治區域內的歷史。 : 這樣的說法也太狹隘了，所以殖民的歷史可以一刀切的意思? : 所以法國的歷史上不存在對殖民地的壓迫，不存在曾經在六角國土外的擴張或活動? : France在法語中一般講得就是當今法國本土的六角形，所以會有Françaisede France : --法國本土的法語或是法國本土的法國人這種講法，那法國人在六角國土以外活動的 : 紀錄都不能算是「法國歷史」了嗎? : 法國(?)最著名的探險家尚普蘭一生的成就都來自於他在北美的探索，用這種方式推導 : 他既不是法國人、亦非法國歷史上的人物，法國的歷史課就變成 : 「亨利四世派了位探險家往北美冒險，但他是誰，或去了哪做了啥都不太重要，因為 : 這些事情都在我們當今統治區域以外。」 : 反過來說，當今法國海外大區的歷史又算不算所謂的「法國歷史」？用我的定義怎麼看都不會把這位尚普蘭排除在法國歷史之外啊他不是出生在法國本土??? 他出生時也有法國這概念吧??? 他沒有受法王命令去美洲嗎??? 這些就是他在法國本土的歷史啊 : : 在法國歷史上出現的人群，有些人的後代變成現代法國人 : : 而有些則沒有。 : : 這樣才是一個正確的歷史敘述。 : 先不提正確的，事實上這世界上絕大部分的人就是很直觀的(用英語說)這些人就都是 : French，就跟屈原一樣，今天一個外國人跟你說端午節跟一個叫屈原的Chinese有關係， : 你要跟他從頭講解說當時沒有中國這種概念，再去講中國有分文化上、地理上、政治上 : blabla，他大概會覺滿臉問號。再繼續講下去會不會有現在的法國人不該喊Viva la : France這種講法? 屈原是中國歷史上的歷史人物，但就不是中國人啊，這哪裡滿臉問號?? 前面的文章都已經講過多遍了，跟外國人講屈原是Chinese history中出現的人物，而不是Chinese，這也不困難啊?? 屈原的出生地在當時不是中國，他所做的犧牲奉獻也不是為了中國那他為什麼是中國人??? 當你想了解法國德國歷史時，你只想分類那些人是不是法國德國人而不想知道查理曼帝國或神聖羅馬帝國???? 如果是這樣，那我覺得你只是想聽故事，不是想了解歷史。 : 那要歷史敘述的話不如法語中的Francs Francie France Française : 來一段一段檢視，大部分歷史討論或敘述都是從Francie occidentale 的出現來認定這是 : 現代法國的雛形，要更嚴格一點，可以用卡佩王朝的出現開始，再更嚴格一點可以說是腓 : 力二世正式把他的稱謂從Roi des Francs改成Roi de France開始，而且Français還能解 : 決你提出的「現代法國人」這個概念，當然我不知道你說的現代法國人是特指第五共和 : 呢還是有包含其他，從大革命後的法國政府或政權首腦就都是使用Français--"法國人的 : "這種講法(不包含波旁復辟，但之後的奧爾良王朝卻也是使用Français) : 而如果再細分又更複雜了，法國的民族認同有一說是基於法語，一說是基於大革命， : 如果說大革命後的法國才是現代法國，那可是事實上在當時無論是對大革命的認同或是 : 共和國的認同恐怕都比一般認為的低很多，普法戰爭後的法國大選甚至是保王黨成為多數 : ，所以要說第三共和以後的人群才是現代法國人?那拿破崙自稱的「法國人的皇帝」又是 : ? : 反正這種討論在法國人自己的討論就都多如牛毛也沒有定論(事實上，這才是法國或是西 : 方文明可貴的地方，德國人對"何謂德意志人"這個命題討論了上百年，已經快變成哲學 : 問題了，到現在他們還是持續在探索何謂德意志文化或是德意志人，這種問題本來就不 : 該只有一種答案)，我自己是認為從西法蘭克王國開始不論是在政權的連續性、文化上、 : 地理上就跟現代法國關係很緊密了，所以要稱那時候開始在法國政權統治下的人是法國 : 人應該是沒什麼問題。 : 事實上歐根親王在以前也被認為是法國人，但在當今多數人都認為他是奧地利民族英雄， : 卻忽略了他的文化跟成長背景都是法國，活躍的戰場也是在法國、巴爾幹、巴伐利亞等 : 地，這種東西就是說爽了就好。你都知道是說爽了就好，就是一些意識形態的東西，既然如此，你又堅持定義某些歷史人物是"中國人"幹嘛??? 這不是自我矛盾嗎??? 真要定義那你也得看看史實再來定義啊不能老是跟中國歷史沾點邊的人物，你就要把他變成中國人吧。 -- 夫除暴剪惡，大順也；拯危扶顛，大義也；出民水火，大仁也；興滅繼絕，大名也；取威定霸，大功也。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.241.77.193 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1593444252.A.9FF.html

→