Re: [疑問] 東寧國

看板historia作者 (古事記王子)時間10年前 (2014/02/13 23:30), 編輯推噓56(56推 0噓 194→)
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: → mkiWang:鄭成功雖領延平王，但平時多以招討大將軍自稱 02/13 22:58 : → mkiWang:所以下屬稱卑職 02/13 22:59 : → mkiWang:到鄭經時算是正式使用王的稱號，所以屬下稱臣 02/13 23:01 : → hgt:那你不是說鄭經也是招討大將軍 那怎麼下屬稱臣了? 02/13 23:01 : → mkiWang:鄭經是領招討大將軍延平王，招討大將軍是加強兵權 02/13 23:03 : → hgt:延平郡王也是明臣啊 其他人也是明臣 02/13 23:03 : → hgt:最好是這些人要對延平郡王稱臣XD 02/13 23:03 : → mkiWang:但鄭成功常用的是招討大將軍國姓，他只敢用國姓不敢稱王 02/13 23:04 : → hgt:下屬稱臣 表示鄭經是國君 國主 國王 再也不是明臣 02/13 23:04 : → hgt:不然你找個例子 說明朝官僚對明朝郡王要稱臣的例子來看看 02/13 23:05 咦。其實到底該不該稱臣這個是有爭議的，不過明朝的確有規定皇太子、親王可 稱臣。 明‧俞汝楫《禮部志稿》卷五十一〈尚書崔亮〉傳： 「復承命議：百官及內史監官，於皇太子、親王前稱殿下，自稱名。若本官、內 史本府官及承奉司於皇太子、親王前，俱稱殿下，自稱臣。百官在上前，稱皇太子、 稱親王曰某王。」 大概意思是說如果百官在皇上面前，要稱某王；但在其他場合，非皇太子、親王 屬下的自稱名，為下屬的稱臣。所以您猜對了。 同書卷七十七〈宗藩備考〉寫得更明白： 「百官見東宮、親王之禮合無，除王府官屬照例稱臣外，其餘文武官員，見王止 稱本官職銜。」 所以這理稱臣在當時應該是說得通沒問題的。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 1.162.52.58
推
02/13 23:34, , 1F
還是沒有爭議啊 郡王比親王位階低 不可能稱臣的
02/13 23:34, 1F
我查到資料是說郡王沒有規定。再說鄭成功並不是只封郡王，後來有再晉封為潮 王，而照《明萬曆續文獻通考》〈職官俸給〉條的說法，「封一字王者為親王」。 當然國性算不算「親」的容有爭議，但以晚明濫給官爵滿天封王的情況來說，讓 其下屬稱臣大概不算太過份。
→
02/13 23:36, , 2F
不好意思 要請你糾正一下 我並不是猜對的 我的確查過些資料
02/13 23:36, 2F
推
02/13 23:40, , 3F
"其餘文武官員，見王只稱本官職銜" 何況郡王非親王
02/13 23:40, 3F
鄭成功承制設六官說的是設立他王府底下人的官，不是明朝政府正式的官，比較 正式官當然不會對他稱臣。
→
02/13 23:41, , 4F
況 如果鄭成功時跟鄭經時情況相同 卑職跟臣都有人用 他何必
02/13 23:41, 4F
→
02/13 23:41, , 5F
特別寫出來?
02/13 23:41, 5F
還有一個問題是，類似表述只有《閩海紀要》和《海紀輯要》這樣寫，而這兩本 書其實是同一本。也就是說這是個孤證，雖然看起來沒什麼不妥。
推
02/13 23:59, , 6F
長知識，推
02/13 23:59, 6F
推
02/13 23:59, , 7F
古王子兄啊 這維基就查到的資料 就說完整吧XD
02/13 23:59, 7F
→
02/14 00:00, , 8F
鄭成功既然辭掉了潮王 那鄭經是要如何變潮王??
02/14 00:00, 8F
→
02/14 00:01, , 9F
其實鄭成功也辭了延平郡王 只是皇帝硬把王印給他罷了
02/14 00:01, 9F
→
02/14 00:02, , 10F
所以可以證明鄭成功是真正明臣 而鄭經完全不是
02/14 00:02, 10F
那他卻自稱招討大將軍，這可真奇怪。延平郡王是明臣，招討大將軍不是？ 再說有點我忘了吐槽，您費那麼大力氣去翻了篇很珍貴的史料，結果也證明鄭經 自稱招討大將軍，不是東寧國王或國主；結果這可以「證明」「這不妨礙鄭經稱東寧 國主」，卻不能證明明朝授予他的招討大將軍代表他是明臣，反而是可以隨便封的？ 你這史料怎麼解讀的。
→
02/14 00:03, , 11F
這就是鄭成功稱招討大將軍的原因 因為延平王他辭掉了
02/14 00:03, 11F
→
02/14 00:03, , 12F
請不要再斷章取義 為反而反
02/14 00:03, 12F
你這史料解讀法好意思說我斷章取義。你這才叫典型為反而反。
推
02/14 00:06, , 13F
東寧國在當時各國文書都是承認的 你一個後人是要怎麼把他翻掉?
02/14 00:06, 13F
你拿資料我看看。還各國咧。
推
02/14 00:13, , 14F
你的問題 我上篇文不是解釋了? 鄭經是1664年建東寧國
02/14 00:13, 14F
→
02/14 00:14, , 15F
鄭經致荷蘭出海王的信 是1662-1663年寫的 你要如何證明鄭經在
02/14 00:14, 15F
→
02/14 00:15, , 16F
1664年後仍自稱招討大將軍?
02/14 00:15, 16F
好笑，鄭氏三代都用招討大將軍印，吳三桂給鄭經的信也稱招討大將軍，鄭克爽 投降也稱招討大將軍，清朝繳獲的印信也有招討大將軍印，這麼紮實存在的東西你視 而不見，文獻裡頭從未出現過的「東寧國主」你把他當真得一樣在捧？你史料到底怎 麼解讀的。
→
02/14 00:16, , 17F
就算如你所說 他真是招討大將軍 那屬下更不能稱臣不是?
02/14 00:16, 17F
→
02/14 00:16, , 18F
這分明是很矛盾不是?
02/14 00:16, 18F
推
02/14 00:20, , 19F
我很認真的覺得是王子的錯 你不該跟信徒討論教義上的問題
02/14 00:20, 19F
推
02/14 00:20, , 20F
怎麼解讀的 我的文之前不就引鄭經自己的書信? 不就是東寧?
02/14 00:20, 20F
→
02/14 00:21, , 21F
既然建國東寧 屬下又稱臣 那不是東寧國主是啥?
02/14 00:21, 21F
你把文獻裡確鑿的證據找出來再說。我順便要說的是，鄭經自稱招討大將軍是文 獻可徵的，「東寧國主」不是；文獻裡面連這四個字連在一起都沒出現過。
→
02/14 00:23, , 22F
建國東寧 屬下稱臣 結果不是東寧國主 只能是大明招討大將軍?
02/14 00:23, 22F
→
02/14 00:24, , 23F
你覺得這能說服誰?
02/14 00:24, 23F
→
02/14 00:25, , 24F
何況清朝很可能矮化他 畢竟清朝是叫他"偽號東寧國"
02/14 00:25, 24F
→
02/14 00:25, , 25F
大概以為這是幕府將軍吧
02/14 00:25, 25F
→
02/14 00:26, , 26F
你能解釋 建國東寧 屬下稱臣再說吧 而且明鄭又是當時文獻
02/14 00:26, 26F
我已經解釋完了。稱臣確有前例，最多說他僭越。說他自為國主，你的證據都是 間接證據，而且解釋上不一定通。
→
02/14 00:26, , 27F
又哪裡出現過?
02/14 00:26, 27F
反正你覺得找得到明朝的招討大將軍不代表明朝，找不到的東寧國主才是鄭經真正 自稱對吧。
推
02/14 00:28, , 28F
東寧幕府招討大將軍?
02/14 00:28, 28F
推
02/14 00:31, , 29F
我找的到 建國東寧 屬下稱臣 就夠啦 至少證明跟大明已無關
02/14 00:31, 29F
還有 181 則推文
還有 13 段內文
→
02/17 00:23, , 211F
意義不一樣.我不是解釋了嗎?
02/17 00:23, 211F
推
02/17 00:25, , 212F
那你權依的主詞是誰? 你省略主詞 就表示主詞是之前出現過的
02/17 00:25, 212F
→
02/17 00:26, , 213F
所以第一個斷句法還是"...,本藩權依....
02/17 00:26, 213F
→
02/17 00:26, , 214F
鄭經自稱東寧我不也解釋了?就像台灣在不同黨的地位解釋不同
02/17 00:26, 214F
→
02/17 00:27, , 215F
東寧在日本人中是一個王國,但我認為鄭經只當它是一個省名.
02/17 00:27, 215F
→
02/17 00:27, , 216F
古王子給的銅砲銘字不是也有"藩" 這沒啥好爭論吧 你想爭甚麼?
02/17 00:27, 216F
→
02/17 00:27, , 217F
至於省略主詞,文言文這種用法多了去,兩種都可以.
02/17 00:27, 217F
→
02/17 00:28, , 218F
"省"的話 那他幹嘛講建國東寧? 講建省東寧就好了 啊
02/17 00:28, 218F
→
02/17 00:29, , 219F
斷句法當然兩種都可 但是你第一句"權依..." 那是誰權依?
02/17 00:29, 219F
→
02/17 00:31, , 220F
你還在建國東寧?鄭經是要把東寧建設為藩國沒錯,但沒有藩號,
02/17 00:31, 220F
推
02/17 00:32, , 221F
全文都引給你了 你不去看文意 一直自我感覺幹嘛?
02/17 00:32, 221F
→
02/17 00:33, , 222F
就像曹操他想稱王但沒稱王一樣,有心跟事實做為是兩回事.
02/17 00:33, 222F
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02/17 00:33, , 223F
你可以堅持沒有藩號的說法 但是東寧藩國的說法也不會有問題
02/17 00:33, 223F
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02/17 00:33, , 224F
那種官方文書既然有蓋印信,權依的主詞就是印信代表的職位.
02/17 00:33, 224F
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02/17 00:34, , 225F
曹操不稱王 還是魏國公阿 後來也稱王 從來沒有無藩號的問題
02/17 00:34, 225F
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02/17 00:34, , 226F
我只能說鄭經時代的東寧之地有藩國事實但無藩國的政治地位,
02/17 00:34, 226F
→
02/17 00:35, , 227F
他同時也是延平王世子啊 為何不能建藩?
02/17 00:35, 227F
→
02/17 00:35, , 228F
他已經說本藩了還在無政治地位 他為何不說本省?
02/17 00:35, 228F
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02/17 00:36, , 229F
直到鄭克塽把祖父的潮王撿回來自封才真正具政治上的意義.
02/17 00:36, 229F
→
02/17 00:36, , 230F
你不是說建省嗎?
02/17 00:36, 230F
→
02/17 00:36, , 231F
那只不過是將藩國地位更升一等而已 不代表之前不是藩國
02/17 00:36, 231F
→
02/17 00:37, , 232F
那銅砲銘字的藩你要如何解釋?
02/17 00:37, 232F
→
02/17 00:46, , 233F
銅砲銘字"藩武督造守備曾懋德",那個藩肯定不是指東寧一地.
02/17 00:46, 233F
推
02/17 00:48, , 234F
那是哪一地?
02/17 00:48, 234F
→
02/17 00:49, , 235F
而且你既然說東寧是省 那他的文書為何不說本省 偏要用藩?
02/17 00:49, 235F
→
02/17 00:49, , 236F
他不知道省跟藩的分別?
02/17 00:49, 236F
→
02/17 00:50, , 237F
那炮是鄭成功在永曆9年(順治12年)令人造的,台灣還是荷治期.
02/17 00:50, 237F
→
02/17 00:54, , 238F
我覺得你一直巴著奇怪的點,很多解釋過的東西你不去弄懂,
02/17 00:54, 238F
→
02/17 00:54, , 239F
這話你跟古王子說去 我不奉陪了
02/17 00:54, 239F
→
02/17 00:55, , 240F
就一直抓個字詞鑽.反正我該講的都講了,有新東西我再回吧.
02/17 00:55, 240F
→
02/17 00:55, , 241F
你才奇怪吧 自己創造一堆理論 問你矛盾點 你又說不出來
02/17 00:55, 241F
→
02/17 00:56, , 242F
然後銅砲年代古王子也解釋過了 結果你還拿錯誤資訊XD
02/17 00:56, 242F
→
02/17 01:23, , 243F
好吧!我自己也在找其他資料看錯,不過剛好看到鄭成功也稱藩,
02/17 01:23, 243F
→
02/17 01:25, , 244F
所以藩可解釋為"藩郡"(鄭成功封號位階)或"藩國"(領地更大),
02/17 01:25, 244F
→
02/17 01:26, , 245F
這樣一來鄭經自稱"本藩"根東寧一地是不是藩國就沒衝突了!
02/17 01:26, 245F
→
02/17 01:31, , 246F
銅炮那個就可以解釋是延平王藩郡裡的職稱,而不是"藩國".
02/17 01:31, 246F
→
02/17 01:37, , 247F
另外,文言文的規則不是我創造的,不懂也別把我捧太高,謝謝!
02/17 01:37, 247F
→
02/17 01:40, , 248F
至於古代行政位階不是我的專業.搞錯我很抱歉,感謝你的指教,
02/17 01:40, 248F
→
02/17 01:41, , 249F
讓我在錯誤中學到很多.把很多盲點梳理清楚.希望你也是.
02/17 01:41, 249F
推
02/17 19:44, , 250F
把眾人找出的史料都能細讀一遍 就能學到很多東西了
02/17 19:44, 250F
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