Re: [疑問] 東寧國

看板historia作者 (萬變蛾)時間10年前 (2014/02/09 01:05), 編輯推噓21(24推 3噓 84→)
留言111則, 18人參與, 最新討論串2/24 (看更多)
先說 我不是歷史專門科系 只是非常個人的歷史認識 請當拋磚引玉 關於東寧國是不是國 這要知道一件事 中國雖然從秦後 採中央集權制 但並不是完完全全地脫離了封建 歷代都有封子孫或有功者為王 並給予封地的習慣 譬如明的永樂帝朱隸 本來被朱元璋封為燕王 統治燕國 (即春秋戰國燕國的故地) OK 現在變成這個"國" 它的語意是甚麼? 就我看來這個國字 不能當成是獨立國家解 所謂東寧國 法理上是明的延平郡王的封地而已 當然 實質上 延平郡王的權力大於明的宗室了 畢竟手上的兵是聽延平郡王的。 ※ 引述《outlookXP (outlook)》之銘言： : 見版上有人東寧國解釋是建都於東寧，而現代人錯讀文言，外國人也錯把地名當國號。我查了幾筆文獻，發現清朝人也錯讀文言，也像老外糊塗吧？ : 許旭《閩中紀略》：「鄭氏雖在海外，然制府亦有閒諜在彼，時時馳至。餘一日偶見一小冊，內書東寧國地形險要，某處山礁、某處水門。官員現任休致，兵馬屯劄多少。」 : 李天根《爝火錄》：「有間諜自鄭氏歸，得一小冊。內書東寧國地形險要，某處山礁、某處水門；官員現任休致，兵馬屯紮多少。」 : 查繼佐《東山國語》：「會延平王成功薨，長子經嗣立，臺灣初稱東都，改明京以候桂王之蹕。已不克至，乃改東寧國，複築奉天城於對渡以居官。」 : 杜臻《澎湖台灣紀略》：「海逆鄭成功之敗遁於京口也，乘大霧，襲殺紅夷守者，而據其地。築城以守，偽號東寧國。」 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 175.182.116.175
推
02/09 01:32, , 1F
你見過封國有六官的嗎？
02/09 01:32, 1F
有 我見過 就是延平郡本身 按照維基百科的"鄭成功"內文的說法 (以下維基原文照抄) (好啦 我知道維基百科因為人人都可以編寫 有信賴度的問題 不過至少是討論的起點唄) 1655年（明永曆九年，清順治十二年），因為明昭宗和鄭成功勢力相隔遙遠， 特准鄭成功設置六官及察言、承宣、審理等官方便施政， 同時允許他委任官職，武官可達一品，文職可達六部主事。 鄭成功每次拜封官員，都請寧靖王朱術桂等明宗室在旁觀禮，以示尊重體制。 請注意延平郡王由他任命底下官員的權力是先經明昭宗同意的 至於明初諸王 譬如朱隸 他在自己燕國內的權力到什麼地步... 目前我只知道他似乎可以任免武官 文官部份不清楚 我會找時間多學習再跟版友您報告 或是有專家肯直接說明 那更感激了
推
02/09 01:34, , 2F
如果只是延平郡國 那沒有皇帝之令 不能夠改首府的名稱吧
02/09 01:34, 2F
推
02/09 01:37, , 3F
他是大明延平郡王領地 但不是大明"封國"
02/09 01:37, 3F
推
02/09 01:37, , 4F
而且鄭經已向清朝提出"如朝鮮例" 就不可能是明朝封國
02/09 01:37, 4F
鄭經是向滿清提出 他希望延用朝鮮例 注意 是"希望" 邏輯上 這表示他尚未適用朝鮮例 但他希望 所以跟滿清政府談判這個將來的可能性 既然他尚未適用朝鮮例 那他當下處於怎樣的地位呢? 咦 不就是明底下的封國嘛!? 不然幹麻年號用明的永曆
噓
02/09 01:47, , 5F
02/09 01:47, 5F
推
02/09 08:11, , 6F
東寧很明顯不是封建封國吧 = = 鄭家封地只是個延平郡
02/09 08:11, 6F
推
02/09 09:16, , 7F
武藏國，出雲國
02/09 09:16, 7F
→
02/09 09:26, , 8F
布里亞特共和國..
02/09 09:26, 8F
→
02/09 10:39, , 9F
明清就是兩個互不從屬的政權, 當時沒啥一個中國概念..
02/09 10:39, 9F
→
02/09 10:40, , 10F
既然互不從屬, 那當然根本沒獨立不獨立的問題
02/09 10:40, 10F
是的 明清本來就互不從屬 但明鄭的爭執點在於 在法理上 鄭氏是明國底下的郡王 (就叫延平"郡王"啊 不是延平"國王"喔 更不是"東寧國王"喔) 為什麼台灣"有人"堅持不能叫明鄭 一定要叫鄭氏政權? 當然你也可以反過來問 為什麼一定要叫明鄭? (永曆帝後來根本死了 鄭家還在) 從法理上看 叫明鄭沒錯 從實質上看 叫鄭氏政權也沒錯 既然都沒錯 怎麼還會起爭執? 這裡就講開了吧 因為爭執的兩邊人馬 都各有私心 大家就不要再遮遮掩掩了 故意把政治問題偽裝成是歷史學術問題 如果按照綠營的歷史邏輯 台灣史變成這樣 荷蘭與西班牙 - 東寧 - 中國(滿清) - 日本 所以中國政權不過是其中之ㄧ喔^^ 但改成藍營的歷史邏輯來看台灣史 荷蘭與西班牙 - 中國(明鄭) - 中國(滿清) - 日本 哇塞 中國份量大增耶^^ 懂了嗎? 綠營妄想獨立有理 所以要盡量減少中國在台灣史的分量 藍營妄想統一有理 所以要盡量增加中國在台灣史的分量 說穿 歷史不過是當下(就是指現在的我們啦)拿來玩弄 拿來滿足自己想法的 嗯 方便說是婊子嗎? (希望不會因為這兩字被水桶... QQ) ※ 編輯: moslaa 來自: 140.109.42.128 (02/09 12:36)
噓
02/09 11:30, , 11F
17世紀時,臺灣不隸屬中國的朝廷,不存在中央與地方的關係
02/09 11:30, 11F
→
02/09 11:31, , 12F
那怎會有封地的概念? 誰封給鄭家的?
02/09 11:31, 12F
→
02/09 13:03, , 13F
這就考慮到一個問題 郡王國是不是"封國"
02/09 13:03, 13F
→
02/09 13:04, , 14F
此外當時已經已經改國姓為朱,也有明宗室王監國
02/09 13:04, 14F
→
02/09 13:06, , 15F
假設一個郡王打下一塊地,也委任文武官員統治
02/09 13:06, 15F
→
02/09 13:07, , 16F
那這樣已明朝的制度來看算是什麼?我對明制不熟
02/09 13:07, 16F
按照維基 (抱歉 又是人人得而隨便編寫的維基... QQ) 的說法 "明制，親王之嫡長子封世子，長孫封世孫，其餘各子封郡王。" 按這說法 我們可以說 台灣是朱成功身為明朝宗室的一員猛將 替中國的大明一代(好啦 是南明)開疆拓土 打下的土地法理上是中國大明的 實質統治上是他個人跟他家族後代的 類似例子是中國大明對雲南的治理 (注意 我是說類似 我沒說完全一樣 當參考) 還是來看萬惡的維基百科說法 洪武十四年（1381年）九月，朱元璋以傅友德為征南將軍，藍玉為左副將軍、 沐英(對啦 就是鹿鼎記中沐劍屏小正妹的祖先)為右副將軍，率三十萬軍征討雲南。 雲南平定後，沐英留滇鎮守，大興屯田，勸課農桑，對雲南的安定做出貢獻。 卒於任上，安葬南京，追封黔寧王。後代鎮守雲南直到明朝滅亡。 這好像也有點適用於朱家(感謝強者提醒鄭成功已被賜姓朱 算大明朱家人了)於台灣?! 我個人感想: 中國大明好強! 都要亡國了 (朱成功攻入台灣時 永曆帝正要被滿清吳三桂幹掉) 居然還能繼續開疆拓土! 把台灣納入中國(大明)版圖內! (笑) --- 請容我再鬼扯一下 朱成功的戰功也一點點像二戰末期的日本陸軍 日本本土都快被美國人空襲炸光了 還繼續在中國為日本天皇開疆拓土 我記得日本投降前夕 日本陸軍還一度逼近重慶咧 可惜本土天皇決定投降 就啥都沒了 ※ 編輯: moslaa 來自: 140.109.42.128 (02/09 13:35) ※ 編輯: moslaa 來自: 140.109.42.128 (02/09 13:39) ※ 編輯: moslaa 來自: 140.109.42.128 (02/09 13:48)
推
02/09 13:45, , 17F
宗室監國監到避禍去種田，這也能叫明朝也是一大奇蹟
02/09 13:45, 17F
推
02/09 14:24, , 18F
你的解釋不通啊 東寧本身希望如朝鮮例 是希望其地位如朝鮮一般
02/09 14:24, 18F
→
02/09 14:24, , 19F
的獨立國家 只是附庸於清朝 清朝答應不答應是清朝的事
02/09 14:24, 19F
→
02/09 14:25, , 20F
清朝不答應 只代表清朝不承認他是獨立國家 東寧本身還是想獨立
02/09 14:25, 20F
→
02/09 14:26, , 21F
的啊
02/09 14:26, 21F
→
02/09 14:27, , 22F
就算到了現在 也是有類似國家 像東帝汶 馬其頓 既然他們本地人
02/09 14:27, 22F
→
02/09 14:28, , 23F
民想獨立 就應該尊重 而不是站在印尼或南斯拉夫的角度否認他們
02/09 14:28, 23F
→
02/09 14:29, , 24F
的獨立地位 你這講法是從中國角度看台灣 而非從台灣本身出發
02/09 14:29, 24F
噓
02/09 14:58, , 25F
02/09 14:58, 25F
推
02/09 15:21, , 26F
簡單來說﹐鄭家政權就是﹕最初是“吳三桂”﹐後來變“朵
02/09 15:21, 26F
→
02/09 15:22, , 27F
顏三衛”﹐然後清朝想讓它變回“吳三桂”但它自己想變“
02/09 15:22, 27F
→
02/09 15:24, , 28F
世襲進貢勿需朝見的朝鮮王”﹐最終變成了“台灣府”。最
02/09 15:24, 28F
→
02/09 15:25, , 29F
主要的問題在於﹐古代整個東亞的外交體系是跟現代西方體
02/09 15:25, 29F
→
02/09 15:26, , 30F
系完全不同的﹐所以要拿現代體系來套它是“獨立國家”還
02/09 15:26, 30F
→
02/09 15:27, , 31F
是“地方政權”都是不正確的。
02/09 15:27, 31F
推
02/09 15:42, , 32F
既然鄭經希望東寧=朝鮮 那朝鮮王的心態可以類比鄭經之心
02/09 15:42, 32F
→
02/09 15:43, , 33F
朝鮮王會覺得朝鮮不是獨立國家 只是中國封國?
02/09 15:43, 33F
→
02/09 17:30, , 34F
我先說我的意見不為任何政治理念背書，我想當個假中立一下
02/09 17:30, 34F
→
02/09 17:39, , 35F
東寧不是大明封國的的概念其實有點複雜，有點像加拿大是英
02/09 17:39, 35F
還有 36 則推文
→
02/09 22:30, , 72F
討論，就有人跳出來提醒大家　中國跟西方不一樣　中國沒
02/09 22:30, 72F
→
02/09 22:32, , 73F
有西方那種觀念　這種話用多了就浮濫
02/09 22:32, 73F
推
02/09 22:34, , 74F
neomozism講的我理解 標舉特殊論本來就會帶有國族主義
02/09 22:34, 74F
→
02/09 22:34, , 75F
色彩 同樣也有American Exceptionalism這種東西不是嗎
02/09 22:34, 75F
→
02/09 22:35, , 76F
？我的重點是提醒有脈絡的存在不代表終止對話 或淪為
02/09 22:35, 76F
→
02/09 22:36, , 77F
相對主義 還是有就論點去釐清的空間的
02/09 22:36, 77F
→
02/09 23:34, , 78F
當時會有自稱中華或中國的習慣嗎?
02/09 23:34, 78F
→
02/09 23:41, , 79F
中華跟中國是老問題，這板上很久前討論過了
02/09 23:41, 79F
→
02/09 23:43, , 80F
但簡單講就是有，但用於指稱地理比用於指稱國家還多
02/09 23:43, 80F
→
02/09 23:44, , 81F
古人用中國來指稱國家的並不是通例
02/09 23:44, 81F
推
02/09 23:47, , 82F
總之不管甚麼體系 鄭經所建之東寧 是與明清政權平行地位 互不
02/09 23:47, 82F
→
02/09 23:48, , 83F
隸屬 所以就別再糾纏甚麼封不封國 屬不屬國的了
02/09 23:48, 83F
→
02/09 23:54, , 84F
實質上是不隸屬。
02/09 23:54, 84F
推
02/10 00:00, , 85F
鄭經的東寧與清朝的關係，就現在看應該是交戰團體吧
02/10 00:00, 85F
推
02/10 10:20, , 86F
to hgt清朝不承認也根本題沒關，問題在於鄭氏與明朝的關係
02/10 10:20, 86F
→
02/10 10:21, , 87F
就算永曆被殺了，鄭氏就認為明滅國了？而自身已脫離明朝？
02/10 10:21, 87F
→
02/10 10:22, , 88F
還是認為自身是明朝的延續
02/10 10:22, 88F
推
02/10 10:24, , 89F
其實原文跟清朝沒啥關係，探討的是鄭氏在台灣對已滅亡的明朝
02/10 10:24, 89F
→
02/10 10:24, , 90F
的心態
02/10 10:24, 90F
→
02/10 10:25, , 91F
鄭經就算不剃髮不納貢，他跟中國也不會沒關係，他的關係在於
02/10 10:25, 91F
→
02/10 10:25, , 92F
跟明朝而不是清朝
02/10 10:25, 92F
推
02/10 12:10, , 93F
但是當時的台灣政權該不該視為明之延續,至少當時鄭經是
02/10 12:10, 93F
→
02/10 12:11, , 94F
自認為自己是明朝延續(因為自己是明朝的郡王 統領的領土
02/10 12:11, 94F
→
02/10 12:12, , 95F
因為如果東寧是延平王的"領土",那東寧在理論上就是明的
02/10 12:12, 95F
→
02/10 12:12, , 96F
屬國,但是當時明已經機乎只剩下此彈丸之地,所以算不算明
02/10 12:12, 96F
→
02/10 12:13, , 97F
的延續?一如拜占庭或是西遼.當然問題在於鄭家子孫不像
02/10 12:13, 97F
→
02/10 12:14, , 98F
拜占庭或西遼撐那麼久,
02/10 12:14, 98F
→
02/10 12:48, , 99F
硬要套入一個中國的概念才會產生這些問題, 這觀點還會
02/10 12:48, 99F
→
02/10 12:49, , 100F
弄出遼-北宋 元-南宋是同個國家這種詭異結論..
02/10 12:49, 100F
→
02/10 12:50, , 101F
明佔據整個中原後自稱為中國, 但失去後明就是明
02/10 12:50, 101F
→
02/10 13:05, , 102F
我想表達的是封建世界屬國不一定等同一國，整個歐洲借羅馬
02/10 13:05, 102F
→
02/10 13:05, , 103F
體制形成階層化的封建世界，臣屬與封邑並不是哪麼絕對。
02/10 13:05, 103F
→
02/10 13:06, , 104F
我前面已經先說不為現代政治立場做解了
02/10 13:06, 104F
→
02/10 13:08, , 105F
鄭氏認為他還是不是中國的議題有些現代化
02/10 13:08, 105F
→
02/10 13:22, , 106F
所以去除國家概念後, 問題只單純的是明屬臣來台建立政
02/10 13:22, 106F
→
02/10 13:23, , 107F
權. 實質上原明王族並非在台政權統治者, 鄭氏也沒號稱
02/10 13:23, 107F
→
02/10 13:24, , 108F
繼承明王族統治權, 實在沒什麼理由將其視為明政權的延
02/10 13:24, 108F
→
02/10 13:25, , 109F
續. 若只論打的名號來下結論的話, 同理難道也要把東西
02/10 13:25, 109F
→
02/10 13:26, , 110F
南北漢都視為同個政權嗎?
02/10 13:26, 110F
→
02/10 16:56, , 111F
朝鮮的迎恩門後來改成獨立門 恐怕他認為自己不是獨立國
02/10 16:56, 111F
‣ 更多 moslaa 的文章
文章代碼(AID): #1IzcE_gz (historia)
討論串 (同標題文章)
本文引述了以下文章的的內容：
疑問
1
1
[疑問] 東寧國 東寧國
outlookXP
10年前, 02/09
完整討論串 (本文為第 2 之 24 篇)：
排序： 最舊先 | 最新先 | 留言數
疑問
1
1
[疑問] 東寧國 東寧國
outlookXP
10年前, 02/09
疑問
21
111
Re: [疑問] 東寧國 Re: 東寧國
moslaa
10年前, 02/09
疑問
5
34
Re: [疑問] 東寧國 Re: 東寧國
hgt
10年前, 02/10
在新視窗開啟完整討論串 (共24篇)
‣ 更多 moslaa 的文章
文章代碼(AID): #1IzcE_gz (historia)