Re: [疑問] 東寧國

看板historia作者 (hgt)時間10年前 (2014/02/10 22:29), 編輯推噓5(5029)
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※ 引述《KoujikiOuji (古事記王子)》之銘言: : 咦。 : ※ 引述《outlookXP (outlook)》之銘言: : : 見版上有人東寧國解釋是建都於東寧,而現代人錯讀文言,外國人也錯把地名當國 : : 號。我查了幾筆文獻,發現清朝人也錯讀文言,也像老外糊塗吧? : 是地,回歸史料才是一個好的出發點(版上一堆現代人的現代觀點,效力回溯到過 : 去不免齟齬,令人發噱),不過除了引用text之外還要檢視一下context比較好。 : : 許旭《閩中紀略》:「鄭氏雖在海外,然制府亦有閒諜在彼,時時馳至。餘一日偶 : : 見一小冊,內書東寧國地形險要,某處山礁、某處水門。官員現任休致,兵馬屯劄 : : 多少。」 : : 李天根《爝火錄》:「有間諜自鄭氏歸,得一小冊。內書東寧國地形險要,某處山 : : 礁、某處水門;官員現任休致,兵馬屯紮多少。」 : 這裡李天根和許旭說的其實是同一件事,只是許氏詳而李氏略。 : : 查繼佐《東山國語》:「會延平王成功薨,長子經嗣立,臺灣初稱東都,改明京以 : : 候桂王之蹕。已不克至,乃改東寧國,複築奉天城於對渡以居官。」 : : 杜臻《澎湖台灣紀略》:「海逆鄭成功之敗遁於京口也,乘大霧,襲殺紅夷守者, : : 而據其地。築城以守,偽號東寧國。」 : 好了,這裡先提一個論述的框架。原則上政權是有很多個的,而同一個國家內部 : 可能同時產生幾個政權,又或者一個政權會希望獲得國家的地位,不論他本來是從另 : 一個國家分裂出去又或者重獲獨立,又或者本來就是獨立。換言之,政權和國家之間 : 雖說實質上沒什麼分別,但所有政權幾乎都追求成為國家所必須的合法性,而這個合 : 法性的論述則取決於當時各文明可提供的思想資源,儒家、伊斯蘭教,或者國際法。 : 論述明鄭是不是一個「國家」,且先不說這個「國家」的定義性質,至少我想更 : 基本的應該是檢視明鄭合法性的來源,以及是否他在積極追求另一種合法性,不但自 : 己追求,而且要求別人承認。 : 明鄭是不是一個「國家」,我想爭論的分歧點就在於,一方面,明鄭並不追求脫 --------------- : 離明朝自立為國的地位,明鄭本身是明帝賜姓,冊封認證的藩王,本來就沒有合法性 ----------------------- 這一點用在鄭成功身上 是沒有錯的 但用在鄭經身上卻不妥 1662年永曆帝死後 鄭經並未擁立在台的明宗室登位 僅是將寧靖王朱術桂 接往東寧居住 可以知道"明"對他來說 並不是他要堅持的旗幟 能做而不做 你能說他不想脫離明 自立為國? : 的問題,可能有問題的也只能是明朝的合法性。但另一方面,明朝滅亡,明鄭卻沒有 : ,而明鄭也沒有恢復明朝使其合法性不致動搖的可能,形勢比人強之下他又被迫積極 : 的尋求與清朝達成某種諒解,使其合法性可被承認,或者至少可接受,試圖取得不至 : 於動搖明朝本身合法性又可以與清朝建立關係的地位。 : 不削髮不登岸不稱臣不納貢,我想應該從這個角度來理解比較恰當;將此視為一 : 個獨立政權可被放入現代國家框架下的理由或許也沒什麼不妥,不過這是現代人的關 : 心所在,歷史上的行為者不可能以此為其行動的框架。 : 回到歷史的脈絡裡,在文獻中,與同時代的明清相同,明鄭對其首領的稱呼,內 : 部從來都是稱藩主,外部(當然,僅以中文文獻而言)則稱其藩王。這和同時期南明的 : 秦王孫可望、晉王李定國,或者清朝的三藩沒什麼區別。要說有什麼微妙處,也只在 : 於鄭氏曾受賜國姓,不比異姓王,乃至於可與真正的宗室藩王相提並論──魯王來投 : 鄭成功,國姓是以宗人府的禮儀體統來接待。 : 這和同樣受冊封,但被封為國主、國王的外藩是很有區別的;假使明鄭真正自立 : 為「國」(且不說是什麼意義下的國),那麼卻沒有像安南國王、朝鮮國王、金國主那 : 樣採用國主或國王的稱呼,倒是蹊蹺。反而像是明宗室如魯王者被其下擁為國主,或 : 者如孫可望曾確定不移的被其下屬稱為國主的事情倒是確鑿的。以此觀之,就算明鄭 : 建東寧國一事屬實,最多能以當時的概念說他可能有僭越之嫌,倒不一定能證成那就 : 是自外於中國。 : 實際上,可與上引諸條「東寧國」史料相對照,類似記載不稱東寧國,而稱東寧 : 省的,也有以下幾條: : 《清一統志臺灣府》〈建置沿革〉:「本朝順治十八年,海寇鄭成功逐荷蘭夷據 : 之,偽置承天府,名曰東都;設二縣,曰天興、萬年.其子鄭經(按府志,鄭經一名錦 : )改東都曰東寧省,升二縣為州。」 : 《澎湖臺灣紀略》〈臺灣紀略附澎湖〉:「癸卯年,廈門敗,(鄭)經由銅山入灣 : ;改東都為東寧省,前後招納內地兵民眷口以實。」 : 《臺灣輿地彙鈔》〈臺灣府圖志〉:「本朝順治十八年,鄭成功逐荷蘭夷據之; : 偽置承天府,名曰東都;設二縣,曰天興、萬年。其子鄭錦,改東都曰東寧省,升二 : 縣為州。」 : 《臺灣關係文獻集零(九)》〈臺灣內附考〉:「康熙元年,成功死,其子經居鷺 : 江(即今廈門),偽提督馬信立成功弟世襲,改號護理;經攻逐之,世襲渡海來歸。經 : 改東都曰東寧省,改縣曰州;設安撫司三,南北路、澎湖各一。」 : 《臺海使槎錄》〈偽鄭附略〉:「鄭成功攻取紅毛,改臺灣為東都;鄭經自銅山 : 入臺,改東都為東甯省。」 : 我們不曉得究竟當時實際是設省還是立國,抑或是兩者兼有,或孰前孰後。以設 : 省來說這同明清兩代藩王駐省也沒多大區別,即使立國,以其他異姓王、國姓王監國 : 、稱國主的例子來看,未必也就能說立的是現代人所想像的國。 : 有這層認識,我們回頭再來看一下前引東寧國史料text的context,這東寧國的意 : 涵就同我們所想像的有些區別。像查繼佐《東山國語》〈東寧國〉說「臺灣初稱東都 : ,改明京以候桂王之蹕。已不克至,乃改東寧國,復築奉天城於對渡以居官。東寧者 : ,嗣王不敢稱藩,乃其臣無不藩前者,所奉正朔,猶以永曆行。」如果說鄭經連藩王 ----------------------------------- 這句話是查繼佐自己的推想吧 他如何得知鄭經不敢稱藩王 只是臣下為之? 我認為鄭經根本不想稱藩王 他想自立為國王 國主 這之前我已引述 鄭經自己的原話: "...於版圖疆域之外,別立乾坤" 奉明正朔 為明臣 不必另立乾坤 只要捧好"明"這個乾坤就可 不必麻煩 另外有 "...王侯之貴,固吾所自有,萬世之基已立於不拔" 也就是說 王侯這些封號 他已經擁有 還有萬世不拔之基 哪個朝代臣屬敢說自己的爵位"萬世不拔"? 這是要殺頭的 可見他認為他的統治地位是他自己鞏固起來的 不是誰所給予賜與 才會有萬世不拔的基礎在 至於年號永曆 這也不稀奇 鄭經說了 如朝鮮例 朝鮮也用過"崇禎"年號 不代表 朝鮮是"明之朝鮮" "明之領土" 明就是明 朝鮮就是朝鮮 東寧就是東寧 體會鄭經原意 比引述各著作作者的推想 來的有意義 來的正確 下面文章引了更多鄭經的言論 可參考 http://ppt.cc/dK4- : 都不敢自稱屬實,那更沒有道理敢建國,所以後面說藩王之號是其臣下所稱的,所謂 : 東寧國也應該從這個脈絡來理解。另一條史料,《閩中紀略》的記載較完整的原文是 : : : 「鄭氏雖在海外,然制府亦有閒諜在彼,時時馳至。余一日偶見一小冊,內書: : 寧國,地形險要,某處山礁、某處水門。官員見任休致,兵馬屯劄多少。文武有陳 : 永華、馮錫範、薛進忠、柯平、洪磊諸人,俱材能知幹。新建天興、萬年二州以及各 : 縣城郭、濠塹,軍器儲鋐塀侍,事事修整,時時討練,勢非一日忘中國者。明室子孫 -------------------------------------------------------------------- 這句話不代表鄭經仍堅持持"明" 只能說他想打回中原 成為中原統治者 讓中原成為鄭經之國的一部分 不是為"明"收復故土 同樣的話也可以用在滿洲人身上啊 你不會說滿洲人是為蒙古大元收復故土吧 : ,崇養在彼者甚眾,而無一人任事權;年號至今尚稱『永曆』。」 : 最後再提一個誤區。現存史料幾乎都被清朝出版審核過,像楊英《從征實錄》那 : 樣僅以抄本流傳且保留明鄭一側觀點、當事人較可反映當時視角的書非常之少,而鄭 : 經時代的史料則幾乎是沒有;要用那麼稀少的文獻蓋棺論定恐怕沒那麼容易,更別說 : 史料分歧,實際上並不真正支持某說法,就別提拿來給現代人政治光譜背書有多不靠 : 譜了。 -- -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 123.195.22.95

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這個看法接近顧誠《南明史》,明鄭結束於鄭成功
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鄭經的於版圖之外別立乾坤是對清﹐而非對明。因此還是得
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不出其自絕於明的結論。而朝鮮改用清年號就是絕於明。
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有明宗室讓他擁立 他不立 有明大旗讓他舉 他都不舉
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你卻說他不絕於明???
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某種意義上 鄭氏其實也算是明宗室
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對了 網路上有一堆文章都說鄭經自稱東寧國主 不過沒半
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篇舉史料佐證(就是台灣大百科全書也沒有) 要論證鄭經
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真真想當國主的直接證據我還真想看看到底長怎樣 我真
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找不著
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鄭經為東寧國主 是我的想法 當然也不是亂想 僅是從鄭經實際言
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行來推論 所以你不認同也無所謂 你說鄭經是延平王 也OK
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就像你要說中國統治者是皇帝 是乞台汗 是桃花石汗 我都能認同
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之後三藩起事 鄭經接受反清復明的號召 算是重舉明大
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旗嗎?算是絕又不絕嗎?
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嘛對我來說是有沒有客觀證據而不是主觀看法如何的問題
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我就是想知道到底有哪條資料寫到鄭經有自稱東寧國主爾
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有空幫我找一下
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可以啊 你這麼相信我找的資料?
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02/10 23:52, , 20F
吳三桂最後都稱帝了 這反清復明能當真嗎?
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何況在中原用東寧國名義 也沒啥號召力 陳勝吳廣也用扶蘇阿
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難道陳勝吳廣是要除暴復秦?
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復明如果意謂著漢人政權才有統治中原的正當性 滿人政
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權沒有 那你也很難說鄭經自絕於這種源自儒家的文化民
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族主義(現代用語) 或下面calebjael講的中華體系
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探究背後心理這就比較麻煩了,因為封建主與被封間的心理本
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身也有落差,如果這樣打者某旗的就不是某旗下,滿麻煩的
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咦 我幹嘛不相信
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02/11 00:21, , 29F
ok 找到通知你 沒找到我也沒法度
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嗯有勞
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你怎麼排除鄭經自視為明朝正統的這個狀況?
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既然都不能確定 講鄭氏王朝 最保險
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※ 編輯: hgt 來自: 123.195.22.95 (02/11 01:41)

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鄭氏政權比較保險吧??
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02/11 02:45, , 34F
他不立明宗氏 你怎麼知道他不是想立自己為明宗氏?...
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文章代碼(AID): #1I-E98za (historia)
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