Re: [思辯] 政黨惡鬥真的不好嗎？
※ 引述《sarsspear (沙士比亞)》之銘言：
: ※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: 分成幾種情況討論好了...
: 1.價值觀Ａ：「合法且常見的運作，只有評論政策好壞有意義，評論行為毫無意義。」
: 比如某人反對Ｘ法案，我們只應該評論Ｘ法案到底該不該反對；
: 換言之，無論某人用民主投票的方式反對、或用打架鬧事的方式反對，都是一樣的，
: 不應因此予以鼓勵或譴責。
: 我同意如果接受這套價值觀，那麼的確會議鬧事無所謂，
: 杯葛無所謂、拒審也無所謂，人們也不應對這些行為做出良性、惡性之評價。
: 2.如果不接受價值觀Ａ。
: 換言之，評論行為的善惡有意義。
喔 評論一個合法而且常見行為的善惡有什麼意義呢？ 請說說看呀
: 2.1.價值觀Ｂ：「法案協商應透過符合民主精神與民主程序的方式進行。」
: 如果接受價值觀Ｂ，
: 按理總預算早該進行合理討論、和平表決，
: 就算藍方的方案有違憲，也應該事後透過合法程序覆議。
: 他應該會接受綠委打架鬧事、干擾會議進行的行為是惡性的。
民主精神之中有一個是尊重多元聲音的精神
作為一個小黨 比表決人數一定是無法對抗大黨的人數優勢
一個尊重少數聲音的民主制度 本來就會要有政治上的智慧來處理這種問題
所以所謂的「和平表決」只是讓抹煞小黨聲音的合法手段而已
真正有堅持的小黨就是要用盡各種手段來達成目標
這怎麼能說那些打架鬧事、干擾會議就一定是惡性的？
: 2.1.1.價值觀Ｃ：「中選會案置於總預算案前是正當合理的。」
: 如果接受價值觀Ｃ，
: 那麼2007年的總預算案延遲，就不是藍委惡意阻擋（藍委作為是良性），
: 而是綠委惡性阻礙中選會案進行造成的結果。
: 無論是藍委的惡性、綠委的惡性，或雙方的惡性，都可以統稱「政黨惡鬥」。
: 因此結論是，2007年總預算延遲是政黨惡鬥的結果。
藍委跟綠委有一樣的價值觀嗎？
在藍方認同C 綠方不認同C 的情況下
這樣哪一方是惡性的？
: 2.1.2.如果不接受價值觀Ｃ
: 那麼，藍委無數次堅持把中選會案擺在總預算案後面就是不合理的惡性行為，
: 再加上綠委惡意阻礙中選會案進行，
: 最後導致總預算延遲7個月。
: 因此結論是，2007年總預算延遲是政黨惡鬥的結果。
中選會組織法比總預算急迫重要
其實跟中選會組織法是否要先處理 這其實還是沒有必然連結的
比如說立法院的憲法修正案無論在法的位階、影響層面、急迫性 都是最重的
可是2004年修憲三讀那天 那個也是放在院會最後一案處理
沒錯 如果接受中選會法制化較重要 那先於總預算處理當然是合理的
但是就算是認為中選會法制化沒那麼重要
請問一下 為什麼只要將總預算的審議程序排在非首要順位就是惡性的？
這有邏輯必然嗎？
: 2.2.如果不接受價值觀Ｂ
: 嗯..比方「人民都不懂法案」、「有沒有實際的民意基礎都不用管」
: 我同意接受這套價值觀的人可能會認為綠方打架鬧事及藍方綁總預算是良性的，
: 不過這要看他們的具體論證是什麼。
: 不過，這種人恐怕不應該贊成民主，
: 暴力政治、精英政治或專制政治可能比較適合他，
: 我會建議他去發動革命（當然，革命是犯法的，請做好心理準備）XDD
人民不懂法案這是現實的描述 這跟你說的價值觀B 一點衝突也沒有
當然你會認為你接受價值觀B
那難道你的意思事台灣人民大家都精熟這些法案？
選民在選立委時 很看重立法嚴謹的委員 厭惡立法懈怠的委員？
所以你的敘述跟「不接受價值觀B」一點關係也沒有
後面的推測更顯示你不太了解一些名詞的基本定義
不過我懶得解釋了...
: 上面主要有四種價值觀組合：1.、2.1.1.、2.1.2、2.2.，
: 以及我分別認為在某套特定價值觀體系下應該得到的合理結論，
: 至於接受哪一套價值觀，則純屬個人自由。
: 我猜你想主張的是價值觀1.，
: 不過我的論點都是基於2.1.的前提，
: 你如果要套用我的論點並予以反駁，請選擇2.1.1.或2.1.2.二種組合，
: 超出這個範圍都與我的論證無關。
所以你有打算回顧你自己對於「惡性」的定義嗎？
你若要徹底忘記這件事 我也不用繼續提醒下去...
: 接下來再說明幾件事：
: 1.前面已說明無數次，我所謂的「拒審」的定義是：
: 「以不審（拖延）總預算威脅執政黨釋出交換條件」。
: 在2007年的總預算事件中，
: 藍方顯然明知明知綠方堅持不讓中選會案通過，
: 也中選會案具高度政治爭議性，幾乎不可能在短時間解決。
: 如果中選會案擺前面，且綠方不打算點頭答應快速通過藍方的草案（付贖金），
: 不拖總預算的可能性有多大？我看幾乎是零。
: 綠方如果拒絕討論中選會案，
: 或同意討論但對藍方提案有意見以致長時間無法取得共識，
: 都會造成總預算拖延的結果。
: 這如果不是綁架、威脅，還有什麼是？
程序委員會只是排一個審議的程序而已
中選會擺前面也只是先付委 先逕付二讀之類的而已
並沒有一定要什麼「短時間解決」的必然性
那段時間立法院院會還是在處理其他的案子
並沒有規定說程序前面的沒審完不能審後面
: 從2007年初至6月中，藍方有多次機會可以改變決定，
: 仍多次堅持把中選會組織法排在總預算前，
: 用「只是動念」、「無法預期」辯護，我認為非常牽強。
那要回歸到您的「惡性定義」上了
如果你不堅持你自己關於惡性的定義
我沒有必要繼續用這種定義
: 再就實然面言，民意普遍認為總預算應優先處理，
: 從吵總預算被拖延的聲音比吵中選會案被拖延的聲音明顯即可窺見。
: 甚至國民黨部也非一致認同中選會案優先，
: 親民黨則對誰先誰後沒意見，只是配合國民黨。
: http://www.libertytimes.com.tw/2007/new/jan/25/today-p2.htm
: http://www.chinareviewagency.com/doc/1003/7/3/5/100373536.html
所以我才說人民不懂法案是現實啊
中選會的重要急迫 很難讓一般人了解
而總預算其實早已偷偷開了後門 一般人也不知道
所以人民輕易的相信總預算拖延會有嚴重後果的謊言
: 其次，我從未主張「拒審」＝「惡性」，
: 我說的是，缺乏正當理由的拒審是惡性的；
: 言下之意是，有正當理由就不是。
: 最後，我並沒說正當不正當、良性惡性是絕對的，也沒強迫任何人接受，
: 我只說我覺得這個case不正當，我認為是惡性，
: 以及我相信認定這個case是惡性的人佔大多數，
: 我相信這些人的想法應該也大概如此。
: 至於你認為正當，你認為不是惡性，那是你個人自由。
我認為一般的新聞媒體報導都缺乏脈絡 缺乏細節
所以一般人的「正當理由」「惡性」的判斷都是來自片面殘破的訊息
這些根據片面訊息的判斷絕大多數都是配合某種政治目的的宣傳操弄
這類判斷都是很廉價 沒什麼意義的
如果深入了解其背景 自然就不會這麼輕易的下這些廉價的判斷
: 其實這就是2.1.1.和2.1.2.的差別，
: 我支持2.1.2.，我相信多數人支持2.1.2.，以上。
: （我承認上面一大串是想說服你支持2.1.2.，接不接受隨你便）
大多數人支持並不見得比較正確啊
: 2.
: : 你怎麼知道藍方沒有面對？ 你怎麼知道藍方沒有拿綠想通過的法案交換？
: : 你只是聽信宣傳而已
: 「虛無假設」應該是常識吧XD
: 我查到的資料中，藍營從開始擋總預算，直到2007/6/15總預算通過為止，
: 他們的提案都是「委員政黨比例比照立法院席次」，沒有改變。
: 如果你主張藍方有面對、處理過這項質疑，麻煩提供一點相關資料。
: （對了，還有另一個質疑是「違憲」，我也沒看到什麼反駁）
獨立機構當然應該是要中立的委員
所以完全以政黨比例提委員當然是不太好的
不過違憲就又太扯了點 這麼愛扯違憲 不如就去申請釋憲 看到底會不會違啊
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