Re: [思辯] 政黨惡鬥真的不好嗎？
非常遺憾 為什麼要這樣玩無聊的文字遊戲呢？
完全沒有意義的行為
※ 引述《visorkk (洞澈光明)》之銘言：
: : 這需要什麼論點？
: : 根本就沒有違憲 有違憲 請說明哪一號解釋文 或是違背哪一條憲法
: 有違憲
: a 立法院是憲法機關(憲法第六章)
: b 審理預算是立法院職權(憲法六十三條)
: (請注意 是職權不是權利 沒有行使或不行使的決定權
: 如果您對這兩者有不解 下次回文我會說明)
: c 不行使憲法賦予的職權使立法院無法達成憲法設計之預算審議權
: d 承上 與憲法意旨違背 怠無疑問
: (還有這是一個理性的版 不要丟出"根本就沒有違憲"這種斷言
: 有或沒有你有主張的權力 但也有說明的義務 請跟我誠信的討論)
有違憲就請說明哪一號解釋文說違憲了 或是違背哪一條憲法
你現在是說杯葛預算是「不」實行預算審議權
這是錯的 如果你說的是真的
那那些議員不只是違憲 還瀆職 直接去告他們貪污好了
你這麼有信心 直接去申請釋憲或是按鈴告他們吧
而且我認為我沒有說明「沒有」違憲的義務
因為這個杯葛的政黨行為是世界各議會民主國的常態行為
這麼自然基本的政黨行為有「違憲」這麼詭異的論述
提的人才有說明的義務
: : 惡性反正後面還會講 這裡就算了
: : 國會議員是代表民意的代議士 本來就沒有為行政院作為背書的義務
: 我從頭到尾都沒談背書與否的問題
: 您撞到頭?請不要莫名其妙的突然討論起無關的東西
我在推文中已經說明過了「行政院亂編預算案，國會要負責嗎？」
這句話的意思是國會不必為國會不認同的預算草案負責
所以國會有自然的權力去杯葛掉國會不認同的預算案
除非是您的中文造詣跟正常人不同或是您撞到頭 否則這當然有關係
: : 監督、反對政府不當的草案、政策、預算案乃是民意代表的天職
: : 杯葛議員不認同的政府施政本來就是天經地義的
: : 我不知道這有什麼需要什麼箭頭什麼論點
: : 難道你認為國會是個橡皮圖章 大家一起鼓鼓掌這才是國會該做的事嗎？
: 無關
我說明了國會有杯葛的自然天職
你當然有主張無關的自由 但是請拿出誠信 負責任的說明理由
: : 請注意實際的數字 那些危言聳聽的鬼話是為了達到政治目的的宣傳語言
: : 事實上受影響的預算是七百億 而總預算是一兆五千億 是非常小的比例
: : 裡面跟科研相關的預算又更少 因為還有軍購什麼的那些
: : 那些什麼經費短缺跟經濟成長率降低的後果都是「預估」的後果
: : 不是會計中的損失 也就是根本沒有實質上具體的損失
: : 如果在閱讀新聞的時候 被那些宣傳的話誤導 是很容易產生錯誤的結論的
: 你主張沒有影響(也就是影響是零) 我只要證明"不是零"
: 你這個論點就丟掉了 現在就已經擺明不是零了 您還想說甚麼?
歐 我主張很小很小 可忽略 我的信心水準是95％ 謝謝
: : 這是個明確的問句
: : 請問：中華民國監察院 有什麼具體實際的功能？
: : 你如果真的要強調監察院有用 你就回答一個具體實際的例證 就這麼簡單不是嗎？
: 好的 我會舉證 您主張監察院"沒有行使監察權"
: 我只要舉證"有行使" 就可以贏得這個論點
: 以下是我的舉證
: 彈劾權部分:http://udn.com/NEWS/FINANCE/BREAKINGNEWS6/6249242.shtml
: 審計權部分:http://www.audit.gov.tw/Doc/DocList.aspx?MenuId=Report
: 事證極為明顯 這個論點您也輸掉了
無聊 你的論點是從基本就錯的
我不承認彈劾權跟審計權是監察權 所以你的證據跟監察權無關
1.監察院不行使監察權
監察權指的是根據主權者行使主權監察行政人員的權力
國會主權國指的是議員監察內閣或行政機關
王國或帝國就是指欽差大臣這樣代行王權的代表
所以監察院已經沒有民意了 根本就跟監察權無關
2.彈劾權、審計權缺乏獨立性 無法單獨實施
所以不能全算到監察院頭上
彈劾基本上還要包含最後司法院公懲會的部份才完整
審計要包含主計處的部份才完整
所以根據這兩點 監察院既不實行監察權
所實行的權力也非專屬權力 連專稱作「監察院權」都沒資格
很抱歉 您的論點徹底爆掉了
: : 所以現在你決定改口共和黨的政黨惡鬥夠惡性 無恥 民主素養夠差了吧
: : 我十分樂意看到你有這樣的轉變
: : 我本來認為你的觀點有三個很愚蠢之處
: : 1.英美的政黨沒在惡鬥 民主素養高
: : 2.政黨惡鬥對國家損失很大 （這不一定 是可以很大 但是至少在台灣沒什麼）
: : 3.惡鬥無論如何就是不好
: 我們已經界定戰場開始討論很久了 謝謝
: 這裡早就不再我們戰的範圍內了 勿牽拖
誰跟你我們？
界定戰場是你自己自說自話自己爽而已 我從來沒認同過
你所說的一切「不是我們討論的範圍」 我一概都沒有同意過
: : 現在你願意認知到第一個錯誤 這是好事
: : 首先
: : 民進黨根本沒有一貫支持環保與工運
: : 國民黨也沒有一貫支持保釣與統合運動
: : 拜託 你是從新聞去認識台灣的喔？ 難怪會被騙這麼爽
: : 正如你所說 強調不實言論 沒有任何誠信或說服力
: : 請不要引述完全不可信的廣告詞 謝謝
: : 其次 回歸為什麼會講到「一貫主張」
: : 那是因為你要強調「理念」 也就是有理念的是「良性」的 沒有就是惡性的
: : 結果你現在把李鴻禧的「制憲建國」基本教義派的理念
: 偷換概念 誰說制憲派=三權派=民進黨一貫政策?
: 這三個等號等的起來證明您邏輯零分
: 一個台灣前途決議文就打死你 三權憲法是民進黨一貫政策?
: 再退三萬步談 就算民進黨如您幻想的把三權憲法當成一貫主張
: 民進黨癱瘓了監察院? 您的邏輯之不通 已到無以復加之程度
你要這樣玩文字遊戲嗎？ 這非常無聊
請注意 問題在於「理念」 理念 什麼叫做理念？
你說的「理念」完全是個毫無邏輯也毫無事實基礎的定義
請回歸主題 你徹底屏棄高遠的政黨理念為個人主張 這是你論證的大漏洞
你要是不想修補 一味轉移話題 只是表示你的論點徹底爆掉了而已
如果你真的需要知道民進黨這些基本精神的發展 OK 我可以另外發一篇文說明
你不了解民進黨的憲法論爭 誤信新聞媒體的誤導 有這種誤解我是可以理解的
但是那對補救你的論點一點幫助都沒有
: : 朱高正「反對威權」的平等觀念一律貶低為個人見解
: 反對威權=打架=民進黨一貫政策?
: 哪個等號等的起來?
: 我不想再說甚麼損人的話
: 願您三思三思
你可以先補救你自己的論點 不要一直想怎麼損別人
: : 那真是不得了了 追求制憲建國 不是理念 追求草根民主反對威權也不是理念
: : 那要怎樣才是理念？ 難道真的要照你說的 觀察「黨的長期政策」？
: : 那國民黨的長期政策就是台灣戒嚴、專制獨裁啊
: 國民黨所宣示的是自由
: 而獨裁是暫時手段
: 雖然這個"暫時"很久 但是一直以民主為目標
: 何時獨裁時國民黨的理念?欠通 欠通
v大 任何一個中文使用者都知道這個論證是個反諷的歸繆論證
因為不可能理念是由「長期政策」反應而來
所以絕對不可能國民黨的理念是專制獨裁
那既然不可能 就表示 理念「不是」觀察長期政策而決定的
也就是你對理念的定義是錯的
麻煩你不要假裝沒看到你自己論點被踢爆了
: : 所以國民黨的理念就是「專制獨裁」囉
: : 所以國民黨為了達成專制獨裁理念所進行的一切修法都是良性的囉
: : 真是不得了 國民黨真該請你去當文膽 幫他們論述出這麼偉大的結論
: : 我是不曉得是誰教你這種文章分點的方式啦
: : 但是我實在想說 如果要分點 請一個層級的分點彼此間的層級應該相當
: : 一個論點開一個點 沒有論點就不要開點 統一在前言或結語
: : 你這個4-1 4-2 4-5 要不是「不贅述」 要不是「前已述」
: : 那你又沒有要講新東西 開什麼點呢？
: 因為您又重複問了
: 而我基於討論的誠信 一定會回答您
: 但是我前面已經談過 所以請您回頭去看 如果我不回答您
: 豈不是對您不尊重? 也對於我們良性討論沒有幫助的
如果這樣說 你一直都很不尊重啊
你分點的點根本就不是我回答的點 你自己又隨便改數字 還自己改動前後順序
比如說你之前分 5.abc 我可是照著你的點 一點一點回答
然而你自己一高興 又全部打掉重分 4-1.... 4-5
而且你重分的點又是興之所至 就隨便分點 4-1 4-2根本在回同一件事
老實說 你這樣亂分亂點 實在是讓我閱讀得很痛苦 實在是徒增討論困難
: : 我等一下會再說一次我的論述
: : 這樣做是為了提醒你 以上這些文章 都是為了一個清楚而簡單的論述
: : 「癱瘓監察院、杯葛預算 在台灣對國計民生無損 所以政黨惡鬥不一定是不好的」
: : 而你認為的「政黨惡鬥一定損害全民利益、政黨惡鬥一定不好」
: : 這兩個觀點有非常基本的錯誤
麻煩你不要假裝沒看到
我認為你我爭論的問題就是這個
你認不認同？ 我有沒有誣賴你 把你沒有主張的事情扯到你頭上？
你這樣假裝沒看到的行徑 非常的不尊重也對於良性討論一點幫助都沒有
底下的論證是
我徹底的駁倒了你所謂「不當連結」的論證
你就假裝沒看到就過去了 不錯不錯 發現自己爆掉就當沒看見
難怪這麼喜歡說別人沒論點
: : 一兆五千億的東西受影響七百億還不到5％
: : 而且這個影響還不是損失喔 僅僅是還不能動支而已 過了還是可以用
: : 這怎麼看就是國計民生無損 請不要玩文字遊戲跟鑽牛角尖
: : 然後你對「惡性」的定義 麻煩你思慮周密一點
: : 其實你根本就是討厭誰就說誰惡性
: : 臨時編造一個「惡性」的定義 當然比較容易漏洞百出
: : 我幫你整理一下
: : 你現在說：「為了理念且沒有不當連結的行為就是良性的」
: : 其中「理念」就是「從長期一貫的政策可以反應」的
: : 這裡頭一個漏洞就是我之前反諷國民黨專制獨裁理念的部份
: : 理念絕對不是「長期一貫的政策」反應的
: : 理念指導政策 但大多數的政策無法反應理念
: : 所以理念這個空泛的概念充滿主觀 喜歡的你就劃成理念 討厭就說不算
: : 這是你定義的頭一個漏洞
: : 再來是「不當連結禁止」的部份
: : 不當連結禁止是在講目的與手段要相配 但是這裡的手段 本來是講法條
: : 也就是不允許行政權濫用B法條以達成A目的
: : 這是因為法治主義 行政權不可以超出成文法授權的範圍
: : 你現在要引申到政黨不可以用B手段達成A目的
: : 基本上就已經超過了這個原則所論證的範疇
: : 政黨行為並不是行政的公法行為 政黨的杯葛也沒有適用法條的問題
: : 那這個原則怎能在這裡引用？ 顯然是沒有什麼道理可言
: : 退一步說吧 反正這是你的定義
: : 你就硬是強調「凡是手段跟理念的目的相配合的就是良性」
: : 那這也沒什麼 只要理念是「為反而反」 那些杯葛也就都是良性的
: : 然後政黨手段是宣傳抹黑杯葛行為造成嚴重後果 但是實際上沒什麼後果
: : 而其理念是「抹黑對手惡質可惡」 那這樣也是目的手段相配合 所以還是良性
: : 最後根據你的定義 當初國民黨杯葛預算 根本就不是什麼惡鬥 而徹底是良性的
: : 那你說 你的定義連你自己本來的現象都說不通了 這算哪門子定義
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把在ask-why自己寫的收一收
http://askoikeiosis.blogspot.com/
就不用等板主了
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◆ From: 62.31.149.209
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