Re: [思辯] 政黨惡鬥真的不好嗎?

看板ask-why作者 (沙士比亞)時間13年前 (2011/04/01 10:10), 編輯推噓6(6018)
留言24則, 5人參與, 最新討論串4/41 (看更多)
我是支持政黨良性競爭比惡性鬥爭好的。 在論證這個問題前,得先處理更基本的問題── 什麼是良性?什麼是惡性? 從大體概念來說, 甲做X若是為了全體,就是良性;為了自己,就是惡性。 精確一點說,甲做X, 其結果若是「損人」,就是惡性(無論損人利己、損人不利己、或損人損已); 其結果若是「利人」,就是良性(無論利人利己、利人不利己、或利人損已)。 更具體地說, 假設甲、乙雙方都認為推行X對整體(全民)有利, 如果甲執政並推行X,則甲全體支持; 但現在是乙執政並推行X,結果甲全體反對。 我們會認為甲反對X是惡性的, 因為,甲反對X不是基於「X對全民不好」, 而是基於對己有利(比如可以此要脅和乙談判,從中得利)。 這樣的惡鬥有什麼不好? 本來甲、乙都認為推行X對全民有利,雙方也都沒有比X更好的方案, 按理X應當被推行,全民都能得到X帶來的好處, 然而現在因為惡鬥,使全民得不到X, 這是不是全民的損失? 實務上的問題又複雜些, 假設現在乙執政,甲想推行X,乙想推行Y,Z是啥都不推。 乙執政時, 如果就全民利益而言,X>Y>Z, 最好的做法是,甲說服乙推行X,使全民得到X,這是理想的情況; 如果乙打死不推X,則甲接受Y,使全民得到Y,這是次佳的情況; 然而甲搞杯葛,使得結果是Z,這是最糟的情況, 此時我們就認為,甲是惡性杯葛。 如果就全民利益而言,Z>Y, 那麼甲杯葛乙使Y→Z,這對全民好,是為良性。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 118.161.54.239

04/01 10:14, , 1F
可惜最大的問題就是好不好不是這麼容易比出來的
04/01 10:14, 1F

04/01 10:29, , 2F
問題在於X對某群人不好、Y對另群人不好、搞不好z的損失最小
04/01 10:29, 2F
我想,幾乎全世界所有決策都是有利有弊, 經常都是有人得益有人受害, 因此要全面性、長遠性地評估, 這需要選民足夠有智慧。 當甲杯葛乙的Y方案時, 甲的支持者有沒有認真想過,究竟是Z>Y或是Y>Z? 若是前者,那是合理的;若是後者,甲的支持者理當予以制衡, 然而現在很多人是盲目的,甲的支持者就是甲做的一切都對,甲放屁絕對是香的。 這個世界有個可悲的現實, 假設國家80%人民是中上階級,20%是下層階級, Y方案對下層有大利,對中上有小害;X方案對中上有小利,對下層有大害, 當中上階級足夠自私、足夠近視短利, 可以預期結果大概會是X或二者皆否, 俗謂「多數暴力」。 而且實際上X未必對整體好, 比如下層階級雖然下層,但卻是國家不可或缺的; 也可能下層階級被壓迫到孤立無援、走投無路,最後導致暴動、革命。 ※ 編輯: sarsspear 來自: 118.161.59.166 (04/01 10:48)

04/01 11:08, , 3F
下層階級被壓迫到孤立無援、走投無路,最後導致暴動
04/01 11:08, 3F

04/01 11:08, , 4F
通常這裡指的下層階級應該有佔 80% 吧
04/01 11:08, 4F

04/01 13:20, , 5F
可能用詞不太好…我是指諸如罷工、犯罪之類的抗議手段。
04/01 13:20, 5F

04/01 13:23, , 6F
俠盜和恐怖攻擊的現象,某方面也可能和金權壓迫有關。
04/01 13:23, 6F

04/01 23:13, , 7F
推這篇文章! 反觀版上某些人論述辯論的方法跟惡鬥
04/01 23:13, 7F

04/01 23:13, , 8F
沒兩樣.....so sad....
04/01 23:13, 8F

04/04 16:58, , 9F
2/8應該相反吧 怎麼可能中上階級佔了8 不符合現實..
04/04 16:58, 9F

04/04 17:07, , 10F
如果把農民視為下層階級,恐怕20%都不到吧。
04/04 17:07, 10F

04/04 17:07, , 11F
不過想想用上中下的分法不太好,我的意思是當一個政策對
04/04 17:07, 11F

04/04 17:08, , 12F
大多數人有小利對少數人有大害,在民主運作下很容易過關
04/04 17:08, 12F

04/04 17:09, , 13F
,但長遠來看未必是對全民最好的決策。
04/04 17:09, 13F

04/04 17:11, , 14F
民主和資本主義有個理想化的基本假設:當每個人都追求自
04/04 17:11, 14F

04/04 17:12, , 15F
己的極大利益,且市場完全自由,就會得到對整體而言最好
04/04 17:12, 15F

04/04 17:12, , 16F
的結果。但現實恐怕不是這樣的。
04/04 17:12, 16F

04/04 18:13, , 17F
確實不是啊 囚犯困境就證明了個人利益不等於整體利益
04/04 18:13, 17F

04/04 18:14, , 18F
看不見的手創造最大利益有條件的 沒有滿足只有私利而已
04/04 18:14, 18F

04/05 15:21, , 19F
也不完全啦..如果人民足夠有遠見,可能會為了個人利益而
04/05 15:21, 19F

04/05 15:21, , 20F
關注整體利益。比如如果健保不漲可讓民眾省錢,卻會損害
04/05 15:21, 20F

04/05 15:22, , 21F
醫事人員,長遠造成醫療品質降低的惡果,足夠有遠見的人
04/05 15:22, 21F

04/05 15:23, , 22F
就不會為了短暫的省錢犠牲長遠的醫療品質,因此支持健保
04/05 15:23, 22F

04/05 15:23, , 23F
漲雖然短期內會損失金錢,卻能造就更好的醫療品質,整體
04/05 15:23, 23F

04/05 15:23, , 24F
長遠來說還是對自己有利的選擇。
04/05 15:23, 24F
文章代碼(AID): #1DbJGY9b (ask-why)
討論串 (同標題文章)
文章代碼(AID): #1DbJGY9b (ask-why)