Re: [思辯] 政黨惡鬥真的不好嗎？
: : 1.
: : 我知道不審是杯葛(廢話 我的中文造詣絕對能理解杯葛的意思)
: : 但是這種杯葛是惡性而且違憲
: : 您到現在還是絲毫都沒有回應到論點
: : 您的回應:表達實力>天經地義
: : 這個箭頭怎麼連起來的?頗有天外飛來一筆的神奇感
: 這需要什麼論點？
: 根本就沒有違憲 有違憲 請說明哪一號解釋文 或是違背哪一條憲法
有違憲
a 立法院是憲法機關(憲法第六章)
b 審理預算是立法院職權(憲法六十三條)
(請注意 是職權不是權利 沒有行使或不行使的決定權
如果您對這兩者有不解 下次回文我會說明)
c 不行使憲法賦予的職權使立法院無法達成憲法設計之預算審議權
d 承上 與憲法意旨違背 怠無疑問
(還有這是一個理性的版 不要丟出"根本就沒有違憲"這種斷言
有或沒有你有主張的權力 但也有說明的義務 請跟我誠信的討論)
: 惡性反正後面還會講 這裡就算了
: 國會議員是代表民意的代議士 本來就沒有為行政院作為背書的義務
我從頭到尾都沒談背書與否的問題
您撞到頭?請不要莫名其妙的突然討論起無關的東西
: 監督、反對政府不當的草案、政策、預算案乃是民意代表的天職
: 杯葛議員不認同的政府施政本來就是天經地義的
: 我不知道這有什麼需要什麼箭頭什麼論點
: 難道你認為國會是個橡皮圖章 大家一起鼓鼓掌這才是國會該做的事嗎？
無關
: : 2.(=3)
: : 我給您的連結不是告訴您被凍了幾億
: : 而是告訴您拒審造成弊害 如gdp降低 國科會經費短缺 經濟成長率降低等等
: : 請再次仔細閱讀
: 請注意實際的數字 那些危言聳聽的鬼話是為了達到政治目的的宣傳語言
: 事實上受影響的預算是七百億 而總預算是一兆五千億 是非常小的比例
: 裡面跟科研相關的預算又更少 因為還有軍購什麼的那些
: 那些什麼經費短缺跟經濟成長率降低的後果都是「預估」的後果
: 不是會計中的損失 也就是根本沒有實質上具體的損失
: 如果在閱讀新聞的時候 被那些宣傳的話誤導 是很容易產生錯誤的結論的
你主張沒有影響(也就是影響是零) 我只要證明"不是零"
你這個論點就丟掉了 現在就已經擺明不是零了 您還想說甚麼?
: : 3.(=4)
: : 您承認我國需要監察權(審計+彈劾)之後
: : 又再表示"監察院有甚麼用"(用語意來看這個反詰不是請教我 而是"監察院無用")
: 這是個明確的問句
: 請問：中華民國監察院 有什麼具體實際的功能？
: 你如果真的要強調監察院有用 你就回答一個具體實際的例證 就這麼簡單不是嗎？
好的 我會舉證 您主張監察院"沒有行使監察權"
我只要舉證"有行使" 就可以贏得這個論點
以下是我的舉證
彈劾權部分:http://udn.com/NEWS/FINANCE/BREAKINGNEWS6/6249242.shtml
審計權部分:http://www.audit.gov.tw/Doc/DocList.aspx?MenuId=Report
事證極為明顯 這個論點您也輸掉了
: : 好 那我就要問您了
: : 您既然承認我國需要監察權 又說監察院沒有用
: : 請問我國監察院有無行使監察權?
: : 如有 那監察院確實有用
: : 如無 您的認定正確
: : 有還是沒有 請正面簡短的回答我
: 我認為沒有
: : 4.(=5)
: : 您這邊回應的很亂 我就不照之前的abc回
: : 4-1 甚麼叫惡性? 我前面已經定義清楚 請回頭看 不贅述
: : 請不要提無意義問題
: ...「不贅述」就不要起這頭兩個點 很無謂的
: : 4-2 甚麼叫超越時空? 就是不管是現在是以前是國內是國外
: : 我認定政黨惡性鬥爭的標準都一致
: : 這四個字也很白話 請不要提無意義問題
: : 4-3 你問我共和黨反同性戀婚姻 杯葛法案 跟拒審總預算是否惡性
: : 那要看是否違反平等原則的子原則 "不當連結禁止"
: : 如違反 那這種反對就是惡性的
: : 譬如為了反對同性婚姻法通過 而拒審總預算 是惡性鬥爭
: : 但如為了反對同性婚姻法通過 而否決同性婚姻法 不是惡性鬥爭
: 這是你自己說人家是理念之爭
: → visorkk:人家惡鬥沒有惡到像台灣這樣 凍結整年預算+癱瘓監察院 03/26 15:48
: → visorkk:人家鬥起來最多是理念之爭 擋法案或刪預算 03/26 15:49
: → visorkk:台灣鬥起來是國家怎樣都沒關係 只要我鬥贏就好 民主素養差 03/26 15:50
: → visorkk:太多 03/26 15:50
: 所以現在你決定改口共和黨的政黨惡鬥夠惡性 無恥 民主素養夠差了吧
: 我十分樂意看到你有這樣的轉變
: 我本來認為你的觀點有三個很愚蠢之處
: 1.英美的政黨沒在惡鬥 民主素養高
: 2.政黨惡鬥對國家損失很大 （這不一定 是可以很大 但是至少在台灣沒什麼）
: 3.惡鬥無論如何就是不好
我們已經界定戰場開始討論很久了 謝謝
這裡早就不再我們戰的範圍內了 勿牽拖
: 現在你願意認知到第一個錯誤 這是好事
: : 4-4 你舉的三個例子都不是台灣任何一個政黨的一貫主張
: : (李 朱都是個人見解 並沒有形成黨的政策 遑論長期一貫)
: : 甚麼是一個黨的一貫主張 可以從黨的長期政策來觀察
: : 譬如德國基督教民主黨 是一貫支持基督教文化的
: : 在我國而言 d黨對於環保與工運的一貫支持
: : 跟k黨對於保釣與統合運動的一貫支持
: 首先
: 民進黨根本沒有一貫支持環保與工運
: 國民黨也沒有一貫支持保釣與統合運動
: 拜託 你是從新聞去認識台灣的喔？ 難怪會被騙這麼爽
: 正如你所說 強調不實言論 沒有任何誠信或說服力
: 請不要引述完全不可信的廣告詞 謝謝
: 其次 回歸為什麼會講到「一貫主張」
: 那是因為你要強調「理念」 也就是有理念的是「良性」的 沒有就是惡性的
: 結果你現在把李鴻禧的「制憲建國」基本教義派的理念
偷換概念 誰說制憲派=三權派=民進黨一貫政策?
這三個等號等的起來證明您邏輯零分
一個台灣前途決議文就打死你 三權憲法是民進黨一貫政策?
再退三萬步談 就算民進黨如您幻想的把三權憲法當成一貫主張
民進黨癱瘓了監察院? 您的邏輯之不通 已到無以復加之程度
: 朱高正「反對威權」的平等觀念一律貶低為個人見解
反對威權=打架=民進黨一貫政策?
哪個等號等的起來?
我不想再說甚麼損人的話
願您三思三思
: 那真是不得了了 追求制憲建國 不是理念 追求草根民主反對威權也不是理念
: 那要怎樣才是理念？ 難道真的要照你說的 觀察「黨的長期政策」？
: 那國民黨的長期政策就是台灣戒嚴、專制獨裁啊
國民黨所宣示的是自由
而獨裁是暫時手段
雖然這個"暫時"很久 但是一直以民主為目標
何時獨裁時國民黨的理念?欠通 欠通
: 所以國民黨的理念就是「專制獨裁」囉
: 所以國民黨為了達成專制獨裁理念所進行的一切修法都是良性的囉
: 真是不得了 國民黨真該請你去當文膽 幫他們論述出這麼偉大的結論
: : 4-5 a有無損國計民生 前已述 而且連您引用的蘋果連結都表示有損
: : 再次強調不實言論 不會增加討論的誠信 或是一星半點的說服力
: : b共和黨的行為 是惡性 無恥 上一次回應就已經說明了
: : (超越時空那段請再讀一次) 請不要一直重複問無意義問題
: 我是不曉得是誰教你這種文章分點的方式啦
: 但是我實在想說 如果要分點 請一個層級的分點彼此間的層級應該相當
: 一個論點開一個點 沒有論點就不要開點 統一在前言或結語
: 你這個4-1 4-2 4-5 要不是「不贅述」 要不是「前已述」
: 那你又沒有要講新東西 開什麼點呢？
因為您又重複問了
而我基於討論的誠信 一定會回答您
但是我前面已經談過 所以請您回頭去看 如果我不回答您
豈不是對您不尊重? 也對於我們良性討論沒有幫助的
: 而且文章越長 你論理就越來越隨便 拿一個字一個詞就亂回
: 這樣你何必回文呢？ 你用推文就夠了啊
: 現在連「不實言論」「誠信」都跑出來了
: 老實說 會用你的分點法 完全是客隨主便
: 你怎麼講 我就怎麼回 但是你的越回應就越枝微末節
: 然後就開始玩文字遊戲 拉著一個兩個你自己都沒搞懂的詞在那邊玩
: 不要把自己水準降到跟新聞記者那樣可以嗎？
: 我等一下會再說一次我的論述
: 這樣做是為了提醒你 以上這些文章 都是為了一個清楚而簡單的論述
: 「癱瘓監察院、杯葛預算 在台灣對國計民生無損 所以政黨惡鬥不一定是不好的」
: 而你認為的「政黨惡鬥一定損害全民利益、政黨惡鬥一定不好」
: 這兩個觀點有非常基本的錯誤
: 請你不要在「無損」上面鑽牛角尖
自爆?????
所以您也同意我了 有損嘛
那討論也可以結束了
後面的我也懶得回了
(當然還是看您 您要繼續
我也會繼續就仍然有效的討論點繼續回應)
: 一兆五千億的東西受影響七百億還不到5％
: 而且這個影響還不是損失喔 僅僅是還不能動支而已 過了還是可以用
: 這怎麼看就是國計民生無損 請不要玩文字遊戲跟鑽牛角尖
: 然後你對「惡性」的定義 麻煩你思慮周密一點
: 其實你根本就是討厭誰就說誰惡性
: 臨時編造一個「惡性」的定義 當然比較容易漏洞百出
: 我幫你整理一下
: 你現在說：「為了理念且沒有不當連結的行為就是良性的」
: 其中「理念」就是「從長期一貫的政策可以反應」的
: 這裡頭一個漏洞就是我之前反諷國民黨專制獨裁理念的部份
: 理念絕對不是「長期一貫的政策」反應的
: 理念指導政策 但大多數的政策無法反應理念
: 所以理念這個空泛的概念充滿主觀 喜歡的你就劃成理念 討厭就說不算
: 這是你定義的頭一個漏洞
: 再來是「不當連結禁止」的部份
: 不當連結禁止是在講目的與手段要相配 但是這裡的手段 本來是講法條
: 也就是不允許行政權濫用B法條以達成A目的
: 這是因為法治主義 行政權不可以超出成文法授權的範圍
: 你現在要引申到政黨不可以用B手段達成A目的
: 基本上就已經超過了這個原則所論證的範疇
: 政黨行為並不是行政的公法行為 政黨的杯葛也沒有適用法條的問題
: 那這個原則怎能在這裡引用？ 顯然是沒有什麼道理可言
: 退一步說吧 反正這是你的定義
: 你就硬是強調「凡是手段跟理念的目的相配合的就是良性」
: 那這也沒什麼 只要理念是「為反而反」 那些杯葛也就都是良性的
: 然後政黨手段是宣傳抹黑杯葛行為造成嚴重後果 但是實際上沒什麼後果
: 而其理念是「抹黑對手惡質可惡」 那這樣也是目的手段相配合 所以還是良性
: 最後根據你的定義 當初國民黨杯葛預算 根本就不是什麼惡鬥 而徹底是良性的
: 那你說 你的定義連你自己本來的現象都說不通了 這算哪門子定義
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散布星辰
北半的綠意
一如紡輪日夜繚繞
新春的色彩
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.44.18.243
※ 編輯: visorkk 來自: 114.44.18.243 (04/01 22:46)
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