Re: [請益] 要怎麼樣才能讓迷信的人睜開眼睛？
※ 引述《nidor (awful)》之銘言：
: ※ 引述《danny0838 (道可道非常道)》之銘言：
: : 不對，你沒看懂我的意思。
: : 個案對，統計也對。
: 統計不支持你的個案的時候，你就把不支持你的統計母數切掉了。
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: 這樣不管如何你的理論都不會錯，真方便。
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: 或許你可以說明一下，你堅持的理論有無可被證否的方式。
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: 還是「球證旁證都是我的人，拿什麼跟我鬥？」
1.統計何時不支持我的個案了？
如果統計觀察總體而言0.01%有效，
現在有個案，經再三確認排除其他因素，有療效是最大可能，
那麼，他就是這統計中的0.01%。
2.分割出適當的子群體把統計母數切割掉，
使預測力提升，變得比較精確；相對地，適用範圍會下降。
科學通常就是這麼進展的。
一開始只有糖尿病，後來有 type I, type II；以前只管胃癌，現在胃癌要分期；
以前只管胃潰瘍，現在胃潰瘍又分有幽門桿菌和沒幽門桿菌...
西醫一直在做你所謂「切割母數」的事，看來你很反對囉？
要能成功切割，首先你要有能力找出適當的切割條件，提出合理的假說，
然後，切割後的結果也要經得起否證。
前面舉過例子，對所有感染症病人用 penicillin 治療，有效機率與安慰劑無異。
現在如果有個感染症被 penicillin 治好的個案，
你可能切割後提出「用 penicillin 治療 syphilis 效果超過安慰劑」之假說；
也可能因為這個案是老人，
你提出「對 60 歲以上的感染症病人，用 penicillin 治療效果超過安慰劑」；
也可能因為這個案有高血壓，
你提出「對合併有高血壓的感染症病人，用 penicillin 治療效果超過安慰劑」；
每個假說都可以被檢驗。
你臨床觀察發現其他很多 60 歲的感染症病人用 penicillin 治療沒效；
對合併有高血壓的感染症病人，給 penicillin 治療也沒效；
可是長期觀察下來，對 syphilis 病人給 penicillin 幾乎全部有效...
那麼，如果能做，第一個假說是否應該被拿去做進一步的統計研究？
如果受限於許多因素不能做統計研究，把第一個假說實際用於臨床，
（即，對 syphilis 病人投予 penicillin 治療）
你說理性或不理性？
3.4.我不知道何時提出什麼理論了，你說「我的理論」，到底是指什麼？
: : 自然病程基本上不是機率，是全部，雖然可能有漏掉，
: : 原先的自然進程可能來自許多醫師的長期觀察，樣本數達了千萬億人，
: 疾病的自然進程就可以套用數量極大的統計，疾病的治療結果就只想切割母數
: 到變成只有一個個案，我不知道你的統計還可以有這麼大的差別待遇。
: 也許因為你的個案太特殊了，所以對治療有極為不同的反應，
: 但你又要如何證明一個這麼特殊的個體，他的疾病自然進程竟然與其他人相同？
: 舉例來說，我們可以找出持續抽菸喝酒，但癌症卻消失的個案。
: 但你要如何證明這個個案的癌症進程與其他人相同？
: : 結果是，症狀明顯的五十肩在20分鐘內消失的機率都是0%。
: : 現在有這個案例，
: : 你覺得「此人天賦異稟，用心理暗示可使他持續半年餘的五十肩可以在20分鐘內不見」，
: : （其他被觀察的千萬億被心理暗示過的人都沒有...）
: : 或「Ｘ的某針法對（某種？）五十肩有神奇的療效」
: : （其他被觀察的千萬億人都沒被Ｘ的某針法處理過...）
: : 哪一種推論合理？
: : 或者都不合理，你想個更合理的論述出來吧..
: 兩者皆有可能。
: 不過我知道你不做驗證，沒有雙盲跟安慰劑控制，就直接認定第一項不合理。
是，我是認定第一項不合理／發生可能性極低，這是經由合理的推論：
1.五十肩是一個被發現很久的病。
如果五十肩是個有可能本來症狀很嚴重卻突然在20分鐘內消失的疾病，
五十肩自然病程應該要有這個發現。
2.如果沒有做治療，只靠心理暗示就可能使五十肩在20分鐘內消失，
那麼臨床上一堆治五十肩的醫師，都應該觀察過這種現象。
3.如果一個人有特異體質，能使五十肩在20分鐘內消失，
五十肩應該不可能變那麼嚴重，且持續三個月之久。
4.如果一個人有特異體質，能使症狀嚴重的五十肩，隨機性地在20分鐘內消失，
這種隨機現象恰巧發生在Ｘ針灸結束的時間點的機率應是微乎其微。
5.針灸是一項流傳已久的治療方法，在經驗上與統計上，
對許多疾病都有超越安慰劑療效的證據與案例。
所以，雖然針灸對五十肩的療效不詳，但如果針灸對五十肩有效，並不違反常識。
總而言之，我認為「心理暗示＋特異體質」的解釋比較違反常識，發生的可能性極低；
「Ｘ的針灸對五十肩有療效」不違反常識，發生的機率較高。
如果這樣你還是寧願主張「病人有特異體質」勝過「Ｘ針灸治癒五十肩」...
well...你大概也相信耶穌與神蹟存在吧...
: : 為什麼一定要對照組？為什麼一定要安慰劑？為什麼一定要雙盲？
: 因為歷史上許多曾經被認為有效的療法，甚至是藥廠花大錢推出的明星產品，
: 都在對照組、安慰劑、雙盲試驗的嚴格控管下，被發現毫無用處。
penicillin 對感染症之療效與安慰劑無統計上顯著差異，
既然 syphilis 是感染症，
想必閣下認為 penicillin 對治療 syphilis 毫無用處？
: 就好像全班平均分數是50分的考試，有個學生平均分數也是50分，但只要監考老師
: 不在場就總是考100分。你獨排眾議「為什麼一定要對照組」，開始切割考試的母體，
: 只計算監考老師不在的考試場次，認定他是天賦異稟，不世出的奇才。
: 我相信你仍然可以爭辯這是個有效的個案。
如果真有這統計，我們將知道
「某學生平均分數50，監考老師不在場時平均分數100」這現象是真的。
我們可以對這個現象，根據理性做各種推論，
請問您打從心底認為，「他是天賦異稟，不世出的奇才」
是對這現象最佳的理性推論嗎？
或者，有更好的解釋？
推
09/13 16:32,
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如果這是安慰劑效應，它一定不是尋常的安慰劑效應，
因為世界上一大堆醫師在治五十肩，都可能發生安慰劑效應，
可是沒人看過20分鐘痊癒這種神奇現象。
如果它是安慰劑效應，恐怕不會是「看醫師」、「針灸」這種簡單條件下會發生的，
只可能是在更嚴苛的條件下，
比如「Ｘ操作」、「Ｙ針法」（如果這針法沒別人用過）才會發生。
如果它是安慰劑效應，現在這安慰劑非比尋常的強大，
我們當然有理由讓符合這安慰劑生效條件的病人接受它，以達到治療目的。
若懷疑安慰劑效應來自「Ｘ操作」，
那就讓Ｘ對符合此個案條件的患者進行隨便操作，作為對照組。
如果這樣也有效，那以後我們就不該建議符合條件的五十肩病人找Ｘ針灸，
找Ｘ給他講幾句話就好，反正這樣也有同樣的安慰劑效應，而且侵入性比較低。
若懷疑安慰劑效應來自「Ｙ針法」，
那就製造出和Ｙ針法「在中醫理論上產生的心理效應相等，但沒有療效」的安慰劑Ｚ，
讓Ｘ對符合此個案條件的患者進行Ｚ操作，作為對照組。
如果這樣也有效，那麼，如果Ｚ比Ｙ針法更經濟、省時、方便，
我們以後給符合條件的五十肩病人Ｚ安慰劑治療就好。
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※ 編輯: danny0838 來自: 58.115.124.153 (09/13 21:43)
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