Re: [請益] 要怎麼樣才能讓迷信的人睜開眼睛?
※ 引述《daze (一期一會)》之銘言:
: ※ 引述《danny0838 (道可道非常道)》之銘言:
: : 查了一下似乎沒看到傳說中的雙盲隨機安慰劑控制對照實驗,
: : 所以你到底想表達什麼?
: EBM並不只是雙盲隨機安慰劑控制對照實驗...nidor過於極端了。
: Double blind比single blind好
: single blind比open-label好
: control比non-control好
: 1000個case比100個case好
: ......
: case report跟expert opinions則是最低一級。
我同意 generally 來說是這樣沒錯,不過總是有例外。
ACEi研究咳嗽副作用20%,
可是你臨床上看到不但80%而且症狀也比paper描述得嚴重,
你該相信你看到的,還是paper寫的?
所以重要的還是理性分析,不是說高級一定把低級打得死死的。
: : 表達「即使是個案觀察/沒控制組/沒安慰劑/沒雙盲,
: : 也可以推翻之前不正確的理論」嗎?
: 即使沒控制組/沒安慰劑/沒雙盲,也有可能可以推翻證據較差的理論。
: 不過只有個案觀察嘛...沒有比他更差的證據了。
expert opinion 不是比 case report 更低級嗎?
: 硬要說的話,或許有機會用來推翻鄉民的傳言...
不知你說的「只有個案觀察」是指什麼,
但我說的個案觀察也包括對許多類似個案的綜合分析,
不一定是只根據一個個案下推論。
: : → daze:何況不只是'嚴謹的臨床觀察',大教授連統計都作了...正如你所 09/14 12:01
: : → daze:說'西醫追求說服他人',大教授怎麼會不追求'說服他人'呢... 09/14 12:02
: : → daze:胃出血的病人送到大教授手上,果然outcome比隔壁醫院的好。 09/14 12:04
: : → daze:只不過可能是好在大教授晚上每兩個小時就親自看一次病人狀況 09/14 12:06
: : → daze:,而不見得是好在大教授歸功的'用冰水洗胃'罷了。 09/14 12:07
: : 如果這大教授有足夠的「中醫日新又新的精神」,
: : 或許有一天他就會開始想,「用溫水洗胃或不洗也許會比用冰水洗胃更好」,
: : 「我的病人outcome比別人好,是因為我用冰水洗胃或因為OOXX?」
: : 接著就會開始嘗試改進做法及再觀察了..
: 嘗試改進作法及再觀察當然是必要的。不管要不要利用統計來處理都是必要的。
: 日新又新的精神,大概也不是中醫所獨有。
我同意
: 如果不是嘗試改進作法,今天也不會知道不該繼續用冰水洗胃。
: 但是,要撈confounding factor,不依靠統計是很困難的。
: 這些東西,往往是把想到的可能的factor十幾個乃至幾十個收集好之後,丟進去撈。
: 不依靠統計,靠大腦來handle幾十個factor...
: I don't really believe.
: 大腦固然有很強的模糊處理能力,但大腦模糊處理的結果,正確性並沒有什麼保證。
: 再者,記憶本身的不可靠性,也是眾所皆知的。
記憶是比較不可靠,所以中醫也有病案/病歷,甚至中醫本來就有統計。
或者這樣講,中醫有統計,但統計的比較像是:
「我判斷為氣虛證」時,不治療臨床觀察平均有5分療效,
「我判斷為氣虛證」時,給四物湯臨床觀察平均有20分療效,
「我判斷為氣虛證」時,給四君子湯臨床觀察平均有90分療效,
於是我知道只要「我判斷為氣虛證」時,給四君子湯是好的選擇,療效大致上如何。
至於「我判斷為氣虛證」這東西就比較像PE/感覺,
對我而言,「我判斷為氣虛證」是reproducible的,
對我而言,我判斷為氣虛證→給四君子湯有效是客觀/可驗證的事實;
至於如何讓別人理解、重製,就比較不是中醫著重的問題。
(還是會盡量比喻/形容給別人聽..不過encode/decode之間總是比較容易出錯)
要用EBM來講的話...
對我而言,至少有 control study 的水準,
對別人而言,除非他先能正確接收與重製「我判斷為氣虛證」,否則他無法驗證。
至於 blind/placebo...我之前講過了。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 58.115.123.42
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印象中是 lv4 / lv5
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09/16 01:23, , 2F
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我認為是的。
以「我判斷為氣虛證」為例,
我可以觀察四君子湯對「(我認為的)氣虛」的改善程度,
要看哪些項目,如何「評分」都有自己的一套方式。
西醫也有很多用感覺評分的東西,不是嗎?
推
09/16 01:28, , 3F
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I don't know
不過 somehow 像「人和猴子如何分辨」這種模糊的東西,我不認為統計會比較有用。
※ 編輯: danny0838 來自: 58.115.123.42 (09/16 01:31)
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我講的就是這個,
比方要判斷一個人生氣的程度,
可能有一堆factor能影響,比如嘴角、眼睛、眉毛、手、腳、blahblah,
看到一個人的那一堆因子,我們往往就能感覺出他有多生氣,
可是你要統計分析以上因子,化成公式、客觀重製...恐怕有很大的困難。
※ 編輯: danny0838 來自: 58.115.123.42 (09/16 01:42)
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但現實上就是沒有,那也只能解釋成:
1.沒人去做 2.有人做但沒有夠用的結果
許多現代中醫也是想把一些東西客觀化,實際上也有不少project,
像中醫診斷學會就做了很多像舌診儀、脈診儀之類的研究,
也有初步的成果,不過距離「夠用」,還有不小的距離...
...我也覺得這是事人去作是好事。
理想歸理想,現實上中醫研究的環境就是...缺乏做有用研究的誘因,
你要中醫去做有用的研究,
大概就像叫西醫開檢查開藥完全以病人為依歸,而不是照(藥價)表操課一樣...
※ 編輯: danny0838 來自: 58.115.123.42 (09/16 20:27)
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