Re: [請益] 要怎麼樣才能讓迷信的人睜開眼睛？
※ 引述《nidor (awful)》之銘言：
: ※ 引述《danny0838 (道可道非常道)》之銘言：
: : 早就說前提是「已再三確認排除其他因素」的個案了，還在鬼打牆...
: 這只是你宣稱，實際上你並沒有做有效排除的舉動。
我再說一次，
現在有個人某甲，經西醫診斷五十肩，吃藥、復健將近一年，
症狀幾乎沒改善，手很明顯無法舉起。
某天他給Ｘ針灸，處理前症狀一如往常，
處理20分鐘以後，五十肩的症狀全部消失，
手可以完全自由活動，西醫診斷五十肩已不存在。
整個針灸過程有許多西醫在場觀察，沒發現除了針灸以外的任何操作。
後續追蹤一年，沒有任何類似五十肩的症狀發生。
於是替他治療五十肩的幾名西醫聯名寫下一篇 case report，
title 是「一個患者針灸後五十肩消失的案例報告」，內容詳細描述了
某甲五十肩診斷前、治療過程、針灸操作過程、針灸後之追蹤等詳細情況，
結論是「某甲五十肩消失，Ｘ的針灸操作發生療效是最有可能的合理解釋」。
如果有這樣的 case report，
請問這篇 case report 的結論是否合理？是科學、非科學，或是偽科學？
依專業的你所見，某甲五十肩消失是什麼原因造成的？
: 世界上總是有足夠多的砒霜中毒案例，足以產生有效的致死率統計。
有致死率統計，然後呢？
依照你的標準，沒有雙盲隨機安慰劑對照臨床實驗就是沒有。
: 要是有個人吃了一斤芝麻糊死了，你怎麼說？不必驗證，馬上宣佈芝麻糊為毒藥嗎？
: : 1.「經過嚴謹確認排除療效以外其他可能」的個案
: : 2.代表「就此個案而言，療法有效」
: 我不知道你的第一項如何進行。看起來只有猜測。
: 吃了一斤芝麻糊的人20分鐘後死了，請問經過你嚴謹的確認，可以得到什麼結論？
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
單憑「有個人吃了一斤芝麻糊，20分鐘後死了」
本來就不足以下有意義的推論，
所以要「再三確認排除其他因素」。
比如經法醫解剖、鑑定，此病人是噎死的，結論可能是「某人吃了一斤芝麻糊噎死」；
或鑑定結果是，「某人對芝麻過敏，吃一斤芝麻糊後產生過敏性休克死亡」；
或鑑定結果是，「某人吃了摻有氰化鉀的芝麻糊，導致中毒死亡」；
或鑑定結果是，「某人吃芝麻糊後不久，恰巧心肌梗塞發作死亡」；
......
如果歷史上沒人吃過一斤芝麻糊，病人沒有特殊疾病，
法醫鑑定又認為除了芝麻糊以外找不到任何合理的死因，
那麼結論的確可能是「某人吃一斤芝麻糊被毒死」，
至於要不要「宣佈芝麻糊為毒藥」，就是以後的故事了...
: 你的推論是醫療問題，自然需要雙盲控制，這是醫學的方法論。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 質疑你不是醫療問題，是你方法論錯誤。
fine
: : 現在就只有某醫師說，
: : 他臨床觀察總共有10個syphilis的case，全部只丟penicillin治療，
: : 全部明顯改善，且都不符合自然進程，
: : 其他一切沒有。
: : 想必你還是認為 penicillin 對治療 syphilis 毫無用處。
: 我再說一次：這是觀察。觀察可以引導實驗，但不是實驗。
: 自然會有其他人想發表病例統計，驗證是否有效的時候來調查這些病例。
fine
: : 所以您打從心底認為，「他是天賦異稟，不世出的奇才」是個合理的推論，
: : 而且其他所有推論發生的可能性都極低囉？
: 不屑用控制組，一直切割母體到只剩一個成功個案的人，八成就是這麼想。
根據你的邏輯，凡是醫療問題，
未經過雙盲隨機安慰劑對照臨床實驗，就是方法論錯誤，
就是未驗證、不可靠、不可信。
古代有無數吃砒霜會死的記載，
從古至今有數百人吃過一斤以上的砒霜，全部死亡，無一例外，
但沒人做過雙盲隨機安慰劑對照臨床實驗，
依照 n 氏邏輯，
「吃一斤以上的砒霜會死」是未驗證的，
我們可以放心吃砒霜。
沙利竇邁會造成孕婦生下短肢的小孩沒有做過雙盲隨機安慰劑對照臨床實驗，
依照 n 氏邏輯，
「沙利竇邁會造成孕婦生下短肢的小孩」是未驗證的，
我們可以放心讓孕婦吃沙利竇邁。
疝氣手術沒有做過雙盲隨機安慰劑對照臨床實驗，
依照 n 氏邏輯，
「疝氣手術可治療疝氣、減低復發率」是未驗證的，
所以手術治療疝氣是一種迷信。
飲食控制對苯酮尿症（一種罕見疾病）患者智商惡化的影響，
沒有人做過雙盲隨機安慰劑對照臨床實驗，
依照 n 氏邏輯，
「飲食控制可減少苯酮尿症患者智商惡化」是未驗證的，
我們不應對苯酮尿症患者進行飲食控制。
儘管有人做過雙盲隨機安慰劑對照臨床實驗，
證實每天吃 1mg 的 lamivudine 可延緩Ｂ型肝炎演變為肝硬化，
但沒人做過每天吃 1.5mg 或 0.5mg lamivudine 的雙盲隨機安慰劑對照臨床實驗，
依照 n 氏邏輯，
「每天吃 1.5mg 或 0.5mg lamivudine 可延緩Ｂ型肝炎演變為肝硬化」是未驗證的，
如果給Ｂ型肝炎患者每天吃 1.5mg 或 0.5mg 的 lamivudine 一定沒屁用。
沒人做過每天吃 1mg lamivudine + 1mg lasix 的雙盲隨機安慰劑對照臨床實驗，
依照 n 氏邏輯，
「每天吃 1mg lamivudine + 1mg lasix 可延緩Ｂ型肝炎演變為肝硬化」是未驗證的，
如果給Ｂ型肝炎兼有ESRD水腫的病人每天吃 1mg lamivudine + 1mg lasix 一定沒屁用。
: : 有個雙盲隨機臨床統計研究發現：
: : 「Acetaminophen 對緩解頭痛的效果大於安慰劑」，
: : 以這樣的說法，
: : 不排除是因為製作 acetaminophen 時會殘留 0.0000001mg 的碳酸氫鈉，
: : 而 0.0000001mg 的碳酸氫鈉具有緩解頭痛的效果。
: 這根本不是問題，安慰劑裡面照樣添加碳酸氫鈉。
很遺憾...
0.0000001mg 碳酸氫鈉是 acetaminophen 製程中一定會殘留的，
如果想去除它，就一定會殘留微量的醋酸；
若要去除醋酸，就一定會殘留微量的碳酸氫鈉。
而糖錠（安慰劑）的製作過程不會殘留任何碳酸氫鈉，
我們也無法在安慰劑中加入純碳酸氫鈉，
否則可能摻入製備碳酸氫鈉過程中殘留的草酸鈉。
所以，即使有雙盲隨機安慰劑對照臨床實驗，
也不能證明一定是 acetaminophen 有緩解頭痛的效果，比如可能是：
1.acetaminophen 中殘留的 0.0000001mg 碳酸氫鈉對緩解頭痛有效
2.頭痛本來就會自己緩解，acetaminophen 對頭痛沒影響，而糖錠會減少頭痛緩解。
3.acetaminophen 有肚子痛的副作用，
吃到 acetaminophen 的病人肚子痛，他們因而相信吃的是真藥，所以頭痛緩解了；
而吃糖錠的人不會肚子痛，他們不相信自己吃真藥，所以頭痛不會緩解。
4.吃 acetaminophen 的那一群人，恰巧都是頭痛會自己好的體質；
而吃糖錠的那一群人，恰巧都是頭痛不會自己好的體質。
.......
既然還有許多可能性沒被排除，
依照 n 氏邏輯，
顯然「acetaminophen 有緩解頭痛的效果」是未驗證的，
頭痛吃 acetaminophen 的人都是迷信。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 58.115.123.42
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雖然不看意思重點只挑語病真的很無聊，不過既然有人要追究，我從善如流。
※ 編輯: danny0838 來自: 58.115.123.42 (09/16 00:08)
噓
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是的，如果只用這份報告就去論證「針灸對五十肩有效」，既不科學，證據力也很薄弱。
然而，論證「Ｘ針灸對五十肩有效」、「在某些條件下，針灸對五十肩有效」呢？
現實上可能Ｘ看過很多五十肩病人，全部沒啥效果，只有某甲有神效；
也可能Ｘ看過Ｎ個五十肩病人，m個神效，n個有效，p個沒效...
m, n, p 在什麼範圍才構成科學的論證？
那Ｎ個病人可不可以做子群體分類？比如怕冷的五十肩病人，體質虛的五十肩病人？
回歸標題，現在的 argument 是，
如果你阿姨得了五十肩打算找Ａ師傅治療，
她說隔壁的老王，對面的老陳，
對街的老蔡等十幾個人都找過Ａ師傅針灸五十肩，效果很好云云，
你說他是或不是迷信？理由呢？
你 check 過那些個案的 history？向那些個案查證過嗎？
你知道她去看的理由嗎？基於深信不疑？或只是姑且一試？或看過西醫沒效？
或者，你只是基於「個案不可信」就駁斥她迷信？
※ 編輯: danny0838 來自: 58.115.123.42 (09/16 20:59)
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