Re: [請益] 要怎麼樣才能讓迷信的人睜開眼睛？

看板ask-why作者 (道可道非常道)時間13年前 (2010/09/16 20:25), 編輯推噓13(13推 0噓 65→)
留言78則, 4人參與, 最新討論串46/48 (看更多)
※ 引述《daze (一期一會)》之銘言： : : 中醫本來就把每個病人當做獨立的個體看待。 : : 用西醫的概念比喻， : : 就好像每個病人得的都是症狀不一的不知名怪病， : 醫學上真的遇到這種「不知名怪病」，處置的可靠度存疑，預後也很難預期。 「不知名怪病」→「處置的可靠度存疑」，我想不見得... 你不知道病人為何水腫，所以投lasix不可靠？ 你不知道病人為何出血，所以輸血不可靠？ 你不知道病人為何白蛋白低下，所以補白蛋白不可靠？ : 對病人也得承認「藥吃下去不確定會怎樣。預後如何也難以預測。」。 : 但好在大部分的病都不是「不知名怪病」。 : 如果中醫真的眼中每個病人都是「不知名怪病」等級的東西... : 我個人會得到的感想是：中醫一點也不可靠。 : 但就我對中醫的淺薄理解，中醫不是這樣運作的。 我講的「不知名怪病」，嚴格上也不是真的全然unknown... 好比你知道是感染，但病源你沒見過；你知道是代謝異常，但背後原因不明之類。 中醫　　　　　　　　　　西醫 證　　　　　　　　　　　病 病（「不知名怪病」）　　某一類的病 中醫是對證開藥，西醫是對病， 如果你知道什麼叫辨證論治，大概就不會有這個問題了... : 如果我是病患的話... : 「你說這是沒看過的新病哦... : 但是西醫說這個病他們有看過捏 : 我看我還是去掛西醫好了。」 現實差不多就是這樣... 會去找中醫的， 除了迷信中醫的， 其他的大概多半就是看西醫沒效和無法接受西醫副作用的人了.. 真的因為客觀瞭解中醫才選擇的真的...不容易看到。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 58.115.123.42
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09/16 20:28, , 1F
中西醫雙治
09/16 20:28, 1F
※ 編輯: danny0838 來自: 58.115.123.42 (09/16 20:36)
推
09/16 21:22, , 2F
你給Thrombotic thrombocytopenic purpura輸血小板試試看...
09/16 21:22, 2F
推
09/16 21:24, , 3F
那是 Contraindication。
09/16 21:24, 3F
推
09/16 21:26, , 4F
我一直不能了解什麼叫做辨證論治...就我的理解，那叫做'治療
09/16 21:26, 4F
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09/16 21:27, , 5F
症狀而非治療疾病'。
09/16 21:27, 5F
推
09/16 21:30, , 6F
我一直覺得'證'跟'症'的分別是文字遊戲。
09/16 21:30, 6F
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09/16 21:31, , 7F
'熱則寒之，寒則熱之'跟'頭痛就給普拿疼'有什麼不同？
09/16 21:31, 7F
「證」大致上是一個 status 的概括， 不是 symptom，不是 sign，不是 disease，也不是 syndrome。 好比你看到病人 dry lips, thirst, skin turgor, dark urine, fatigue 等 s/s， 你判斷他是「dehydration證」， 處以補充水份治療。 給他擦護唇膏、護膚膏、興奮劑，才叫治療症狀... 古人如有觀察到這現象，可能會寫個：「 口渴，唇乾，溲赤，少氣，膚不張者，脫水證也，可與淡鹽湯。 淡鹽湯方：食鹽九克，水一千克沖之，日三服。得不渴者，止後服。」 證有深度之分，比如 infection 是證， 又可進一步分 bacterial/viral/fungal/parasitic inf...等等 當然，中醫「證」的深度、廣度、複雜度和西醫差很多。 ※ 編輯: danny0838 來自: 58.115.123.42 (09/16 21:46)
推
09/16 21:51, , 8F
如果水腫是水收不回血管，利尿後仍不回來=>hypovolemic shock
09/16 21:51, 8F
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09/16 21:51, , 9F
albumin在nephrotic syndrome的效果也存疑。
09/16 21:51, 9F
你說的沒錯... 但我想你不會因為病人是不知名怪病就沒辦法調查是或不是「水收不回血管」， 或不知道白蛋白低下是因為大量從尿液流失。
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09/16 21:52, , 10F
你為什麼不說「他是dehydration」所以給他hydration？
09/16 21:52, 10F
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09/16 21:53, , 11F
「dehydration證」跟 dehydration 有什麼差別？
09/16 21:53, 11F
差別不大，肝陽上亢和肝陽上亢證的確差不多。 但通常會刻意加上「證」，就意味著我們認為它是「最終原因」、「主要原因」。 說「氣虛」，我們會想背後是什麼原因，要治標、治本或標本同治； 說「氣虛證」，大概意味著補氣就是治本。 說實話辨證論治這個詞也只有學院派在講， 古人其實很少講什麼ＯＯ證， 就古人的看法，一個病人可以同時肝陰不足、肝陽上亢、脾不健運， 學院派比較西醫化，傾向辨證成「肝陽上亢證，兼有肝陰不足、脾不健運」， 處方的pattern也有不小的改變， 古人的做法通常是綜合判斷幾個證象擬一個方， 現在常常是選一個肝陽亢上證的主方，加上補肝陰、健脾的一兩味藥去modify... 比如胃潰瘍又頭痛的病人， 現代往往傾向開制酸劑加普拿疼， 古人可能會想是不是automonic的問題，給予神經調節藥，醫囑睡好一點。
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09/16 21:53, , 12F
'大陷胸湯證'跟'indicated for 大陷胸湯'差別何在？
09/16 21:53, 12F
差不多...「大陷胸湯證」基本意味著「適合用大陷胸湯為主治療的status」.. ※ 編輯: danny0838 來自: 58.115.123.42 (09/16 22:05)
推
09/16 22:09, , 13F
那'中醫「證」的深度、廣度、複雜度和西醫差很多'只是因為西
09/16 22:09, 13F
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09/16 22:11, , 14F
醫不會沒事加個證...否則來個'第三期肝癌證'...
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'辨證'跟'對病'...嗯？
09/16 22:12, 15F
這樣講...中醫的證對病是多對多，西醫是一對一或一對零， 可以說...西醫會把特徵明顯、有診斷、預後特點的證直接定義成病。 有一些人會說中醫的證相當於西醫的症候群...我是不太同意啦... 中醫某證的症狀表現，對西醫來說通常沒意義，只能當症候群處理是沒錯， 但證對中醫有mechanism上的意義，而症候群對西醫則不然。 在中醫，病主要只根據特徵定義，和病因、治法的關係是多對多， 感冒是一個病，可以是風寒、風熱、風燥、暑濕、氣虛、陰虛、...， 咳嗽是一個病，可以是風寒、風熱、風燥、痰濕、痰熱、肝火、肺陰虛等等。 治法...只要是風寒就有大致共通的治法（散風寒），再根據不同病的預後特點微調。 ※ 編輯: danny0838 來自: 58.115.123.42 (09/16 22:22)
推
09/16 22:30, , 16F
咳嗽對西醫而言是symptom，也可以列出感冒、氣喘、肺癌等鑑別
09/16 22:30, 16F
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09/16 22:31, , 17F
診斷。
09/16 22:31, 17F
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09/16 22:33, , 18F
診斷確立之後，自然也有大致共通的治法。
09/16 22:33, 18F
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09/16 22:35, , 19F
如果"在中醫，病主要只根據特徵定義"，那說西醫是'對病'，就
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09/16 22:36, , 20F
不符合事實。 顯然西醫並不只是治療 symptom。
09/16 22:36, 20F
你可能弄錯了...中醫的「咳嗽」可以是病或症， 這裡是指「咳嗽病」，即以咳嗽為主要症狀的病（primary cough?）。 感冒而咳嗽（secondary cough?）不叫咳嗽病。 中西醫主要差別是在， 西醫的病因－病－分型－治法比較清楚，原則上是一對一或一對多的關係。 千千萬萬種病因，對應產生千千萬萬種病（證？）， 分成幾種subtype，及一些對應療法； 對應病因以外的療法全部只是symptom relief。 中醫的病因－病－證－症－治法全部都是多對多的複雜關係。 中醫認為千千萬萬種病因，產生千千萬萬種病，各自表現出一些症狀， 病及症的背後原因可歸納為一些證（狀態）的組合。 治療策略大抵是把證（狀態）中和，以及移除、避開病因（衛教）。 中醫的病因通常比較模糊..反正就先天秉賦、外淫、七情、飲食勞倦、外傷之類， 比如喝冰水可能是腹瀉病、嘔吐病、失眠病的病因。 而虛勞病的病因可能是先天體弱、煩勞過度、飲食不節、久病失調， 具體又可根據證象進一步篩選..比如喝冰水是，喝熱水不是。 所以中醫的病因和病也是多對多。 證大概幾十種，組合起來雖是天文數字，但能用針對單一證的療法組合去逼近， 比如心脾兩虛的治法大致上是心氣虛證＋脾血虛證的組合再稍作modify。 P.S：以上僅是個人心得，不代表中醫界對此議題的共識。 ※ 編輯: danny0838 來自: 58.115.123.42 (09/16 23:56) ※ 編輯: danny0838 來自: 58.115.123.42 (09/17 23:40)
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09/17 23:40, , 21F
這篇轉中醫版OK嗎？
09/17 23:40, 21F
推
09/18 00:12, , 22F
我不反對。
09/18 00:12, 22F
推
09/18 00:21, , 23F
如果nephrotic syndrome對你是個怪病，你不知道白蛋白可能會
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從尿液流失，那檢查尿液又從何談起。
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09/18 00:23, , 25F
'不知名怪病'哪有什麼是一定的呢？
09/18 00:23, 25F
我想道理是一樣的， 當你發現白蛋白低下，你原則上應該知道， 找出白蛋白低下的原因才能治本， 否則補白蛋白可能只是治標。 那就去找原因..白蛋白會少，不外乎是： 1.產生太少 → 原料吃太少？被吸收的原料太少？enzyme不夠？... 2.消耗或流失太多 → 你想會從哪裡流失.. 3.測量誤差 → 比如分佈不均，或儀器在某些條件會有誤差之類的.. 一條一條 check...我想遲早會找到是尿液的問題
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09/18 00:38, , 26F
轉過去了，要討論就去那邊吧
09/18 00:38, 26F
推
09/18 00:46, , 27F
我不想在中醫版發文。
09/18 00:46, 27F
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09/18 00:52, , 28F
呃...但我也不想繼續po離題文
09/18 00:52, 28F
推
09/18 01:00, , 29F
各從其便。
09/18 01:00, 29F
※ 編輯: danny0838 來自: 58.115.123.42 (09/18 01:10)
推
09/18 05:09, , 30F
事實上，辨證論治這個名詞，是50年代大陸西學中的西醫師
09/18 05:09, 30F
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09/18 05:10, , 31F
發明的，的確只能當症候群解釋。那只是免強掛上中醫臟腑
09/18 05:10, 31F
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09/18 05:11, , 32F
論和氣血痰瘀論的症候群分法。這群醫師，在阿共逼迫下學
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09/18 05:12, , 33F
習中醫，兼之採用前南京中醫學院部分教材玩出來的做法。
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09/18 05:13, , 34F
說實在，這群人很聰明，懂得利用西醫症候群概念來學對他
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09/18 05:14, , 35F
門而言，有如天方夜譚的中醫學。事實上，中醫是講{病}
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09/18 05:15, , 36F
danny說以前的醫師是綜合判斷後處方或處置，因為他們看病
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搞辨證論治後，反而講證，於是才會逐漸發展成數方疊加的
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09/18 05:17, , 38F
怪方法。以習慣用傷寒論去看病的人，就會發現，辨證論治
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09/18 05:18, , 39F
是一種怪胎。講大陷胸湯證，正確來說是結胸證。這是太陽
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09/18 05:19, , 40F
病誤下後所致，這裡就會指出病機轉歸，是轉入少陰還是停
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09/18 05:19, , 41F
陽明?那就會有病情轉歸的指徵>
09/18 05:19, 41F
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09/18 05:20, , 42F
不是只是用大陷胸湯的時機而已。
09/18 05:20, 42F
我覺得 L 大的說法和我講的沒有衝突。 我說證有 mechanism 上的意義， 就像 L 大說結胸證有可能來自何處，走向何處，可能有什麼意義， 和西醫 dehydration 可能來自什麼，走向什麼，都是相通的。 「結胸證」或 dehydration，只是概括描述"目前"在病人身上表現出的某個 status。 證含括很廣，從內經、傷寒論開始，就已記載各式各樣的證； 而 L 大批評的那種「肝鬱脾虛證」、「心脾兩虛證」也理所當然地包含其中。 辨肝鬱脾虛證是辨證論治；不過辨結胸證、小青龍湯證也是辨證論治... 我想怪胎不是所有的辨證論治，而是辨某些書的證論治。
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09/18 05:22, , 43F
這就是中醫的natural course. 順便回答以前daze關於中醫
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09/18 05:22, , 44F
沒有natural course的問題. 抱歉, 我也不太愛在中醫板po
09/18 05:22, 44F
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09/18 05:23, , 45F
文章. 講回到daze說得，納入國外的統計研究只會讓中醫更
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09/18 05:24, , 46F
利的問題, 我們來講個對中醫有利的paper.中醫板有位版友
09/18 05:24, 46F
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09/18 05:24, , 47F
提到lancet中德國方面對於針灸應用於下背痛，是可以納入
09/18 05:24, 47F
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09/18 05:25, , 48F
治療考量選擇，對中醫夠有利了吧? 但事實上, 詳讀內容後
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09/18 05:26, , 49F
發現, 有那養的paper存在, 只是讓中醫臨床研究更不明朗
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09/18 05:27, , 50F
因為, 那paper依然沒解決針灸治療會隨著每次治療而更改
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09/18 05:27, , 51F
穴位的事實. 這很重要. 除非總是期望一針靈, 否則針灸就
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09/18 05:28, , 52F
是需要隨著每次治療後的變化而換穴位. 而那lancet的文章
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09/18 05:29, , 53F
卻依然是使用一組標準穴位加上幾個醫師自行決定的穴位當
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09/18 05:29, , 54F
作實驗組, 而用插在{同經絡}
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09/18 05:30, , 55F
上的隨機點當作控制組. 這樣去做針灸研究, 根本無意義.
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09/18 05:31, , 56F
以中醫理論而言, 那幾個在同經絡上的隨機點, 是有可能產
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09/18 05:32, , 57F
生療效的. 這樣的研究, 無論支持針灸治療與否, 都毫無意
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09/18 05:33, , 58F
義. 因為這樣本來就是把有可能產生療效的兩組穴道拿來比
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09/18 05:33, , 59F
較而已.
09/18 05:33, 59F
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09/18 05:36, , 60F
以上不爭論科學或中西醫合者有效. 講幾個現實上
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09/18 05:37, , 61F
容易產生思考差異的地方.
09/18 05:37, 61F
中醫、西醫臨床上都會隨著病人 status 的變化調整治療策略， 何以前者不宜統計而後者適宜？倒是頗有趣的事 ※ 編輯: danny0838 來自: 58.115.123.42 (09/18 10:20)
推
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隨著病情變化改變治療策略甚至改診斷都是正常的事>
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09/18 20:34, , 63F
問題是在統計試驗測試方法。如果像最近中醫版的間質性肺
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09/18 20:35, , 64F
炎文章，就是在西醫病名系統下比較可行的統計模式。可惜
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那會被歸類為quasi-RCT研究，而被Lancet之類期刊拒刊。所
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09/18 20:37, , 66F
以它才只出現在漢方醫學雜誌。如今一個下背痛的meta-nanl
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09/18 20:38, , 67F
ysis研究只將含有同一組針灸穴位實驗組拉在一起，而不管
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Inclusion/exclusion模式，就會出現針灸治療下背痛無顯著
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09/18 20:41, , 69F
差異結論。而我記得德國那篇是有這方面的考量。因此，不
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09/18 20:42, , 70F
是中醫不適用統計研究。而是通用於西醫病名系統下的研究
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設計，要怎樣加入中醫的indication?
09/18 20:42, 71F
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09/18 20:44, , 72F
至於你說辨證論治和我說的機轉相同的地方，不多加討論。
09/18 20:44, 72F
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09/18 20:45, , 73F
但現實存在的是現行辨證論治系統，的確就是我說的那套系
09/18 20:45, 73F
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09/18 20:46, , 74F
統，而那套系統就只是症候群模式。你講到內經等知識，那
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09/18 20:46, , 75F
本來就涵蓋病症轉歸等自然病機，其中最好的就是傷寒論。
09/18 20:46, 75F
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09/18 20:47, , 76F
放著這麼好的indication不用，硬將那套症候群模式的系統
09/18 20:47, 76F
→
09/18 20:48, , 77F
套到傳統中醫例如傷寒論上，只是弱化了這套醫學。這是我
09/18 20:48, 77F
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09/18 20:49, , 78F
的意見。不是說一定要辨哪本書的證。y\
09/18 20:49, 78F
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