Re: [請益] 要怎麼樣才能讓迷信的人睜開眼睛？
※ 引述《Equalmusic (Cosmajoonitist)》之銘言：
: 家族裡面有這樣的人, 而且影響力逐漸擴散在家族之中
: 看他們的言行, 以及他們實際散佈迷信的樣子, 我才驚覺怎麼這麼多人有這種迷信傾向
: 最麻煩的是, 他們不懂科學, 所以當你說這根本不科學的時候, 他們不懂那是什麼意思
現實生活中，科學本來就不是判斷事理的唯一標準，更何況，
要做或不要做決策是一回事，
決策的思路是否理性是一回事，
思路能否以精確完整的語言表達是一回事，
相信與不相信是一回事，
科學或不科學是一回事，
以上都是不同象度的概念，但總是常被混為一談。
: testimonies 本來就沒有用
: 因為你的身體狀況變好或是變壞並不是你簡單可以感覺到的
: 舉例來說, 有人用了某某能量水來生髮
: 過一陣子後他覺得頭髮好像有變多
: 但是他周圍也有一些朋友可能覺得根本沒變多
: 這時候要怎麼決定這個生髮水有沒有效？
: 當然是實際去測量他頭髮的數量, 或是單位面積平均的髮量不是嗎？
: testimonies 是根據感覺而來的, 不是 facts
testimony （我理解為證言）有沒有證據價值是要看情況的。
覺得頭髮「好像有變多」可能沒什麼價值；
但如果本來頭髮稀少到一眼就看到頭皮，後來看不到頭皮呢？
可能有人會說他使用某藥後有比較好睡；
但也可能有人說他治療前平均躺二小時以上才能入睡，使用後大概三十分鐘就進入夢鄉。
衍生的問題是個案有沒有效，這也是看情況的。
也許有人說他吃藥三個月後肝指數下降；
但也可能有人說他吃中藥三個月後本來3公分大的腫瘤就檢查不到了。
也可能有人說他本來有五十肩復健快一年沒改善手根本舉不起來，
經過Ｘ針灸20分鐘以後完全可以自由活動，至今已一年餘沒再復發。
請問閣下的comment為何？
1.心理作用：因為他相信針灸能治五十肩，所以就好了
2.自癒：五十肩本來就會自己好，快好了才去針當然就好了
3.真的是針灸治好的
記載不詳的個案證據力弱，但記載清楚的個案起碼有 case report 的水準，
當然 case report 的證據力不是很強，不能任意推廣應用是應該留意的，
五十肩20分鐘針好，可能是針灸有效，也可能針灸只是幌子，實際上Ｘ是用氣功治好的；
可能針灸只適用某種類型的五十肩病人（比如年輕人），對另一些人（比如老人）沒用；
也可能只有Ｘ有這種技術，去市面上隨便找個人針五十肩就沒效果等等...。
但明知有這種案例仍說針灸治五十肩效果未驗證（或白一點：沒屁用），理性嗎？
: 我說 testimonies 完全沒意義, 完全不能證明什麼東西有沒有效。他們就會很生氣。
: 我還會說可能有安慰劑效應, 他們就會說是不是安慰劑效應他們感覺的出來。
話說，雙盲隨機實驗真的能排除安慰劑效應嗎？
一般來說，實驗組是吃真藥，對照組是吃外觀相似的假藥，
我們預期患者不知道吃什麼，所以可以排除因為「相信自己吃藥會好」的心理作用。
但事實上，真藥如果有效，很可能造成明顯的身體感和副作用，
鼻塞藥會感覺鼻水出不來、喉嚨卡卡的；抗生素吃了可能容易拉肚子。
當你吃了不知什麼藥丸產生一系列反應，你不會相信自己在吃真藥？
當你吃了不知什麼藥丸沒什麼反應，你不會相信自己在吃假藥？
當受試者因為身體感開始認為自己有吃或沒吃藥，安慰劑效應不就開始了？
: 如果你能找出十個風水師, 都對同一個房子吉凶評價一樣
: 那也許我可以被說服他們這個風水社群在某種程度上是有被妥善維護的
: 我是不知道風水行不行...但是至少對很多偽科學社群這是永遠不可能的
換個例子...找十位醫師，對同一個病人診斷、處方、評估，你覺得會一樣嗎？
不一樣的原因可能有很多種，
家庭醫師、一般內科醫師、心臟專科醫師的看法可能不同；
住院醫師、總住院醫師、十年經驗的主治醫師、三十年經驗的主治醫師可能不同；
未有儀器診斷，醫師懷疑的病種、下的醫囑可能不同；
已經確診了，治療策略也可能不一樣；
治療策略一樣，配套醫囑、預後評估也未必相同。
有時看起來不同的東西，在該系統中本質上是相近的，
比方要預防中風，有人開 heparin 有人開 wafarin，
看起來不同，但都是抗凝血劑。
當一個風水師說你的床應該朝東，另一個說應該朝南，
試問依沒學過風水的你所見，二者是異曲同工或十萬八千里？風水是有系統或沒系統？
: 除非你相信那個你所謂的「另一個系統」真的有「系統」可言
: 也相信那群迷信社群的人真的「知道」他們所宣稱的事情
: 你才能這麼說
: 但是要滿足他們「知道」的這個條件
: 他們除非真有什麼特異功能, 否則他們感知這個世界的方式, 跟你我沒什麼兩樣
: 那他們憑什麼來知道理性極限以外的事情？
: 因為科學就是理性的極限
科學不等於理性，即使科學理性的含量較多，也不代表非科學系統沒有理性可言。
要產生一些信念未必需要特異功能，也不見得要科學驗證。
比如生薑吃了會發熱，所以感冒皮膚發冷時可以喝薑湯治療。
或許醫學上沒有這種感冒用生薑湯治療的雙盲隨機對照實驗，證據尚不充分，
但說這個論述未經證實而不可信、不可用、不可嘗試，否則就是迷信，你覺得合適嗎？
此外，我們也要瞭解和包容，不是每個人都像你那麼強，
有足夠清楚的思辯、分析能力，能夠抽絲剝繭把他的思路分析清楚給你聽。
你若想說服他，就有義務要站在他的立場，站在他的觀點，把他的想法釐清，
而不是單方面要求對方把他的想法科學化、邏輯化講給你聽。
即使是科學，有些教授滿肚子學問，課堂上講的卻不清不楚。
又比如你我都知道人和猴子和人的差別，然而當有人問猴子和人在外觀上要怎麼分辨，
能講清楚到對方看到時能正確分辨的又有幾個？
所以我們能否說猴子和人定義不明，你根本不知道猴子和人是什麼？
有些系統可能過於小眾，那些人受過的科學訓練有限，
又或受限於一些客觀因素，沒辦法把他們的體系轉成前提結論精準的科學論述，
這未必代表它們就是無系統、非理性、胡說八道、無法理解的。
: 還有哪些大師可能有辦法可以解決。他們也相信手機電磁波對人體有傷害,
: 拿 papers 給他們看說無害也沒用, 因為他們看不懂。
: 他們還會說報紙上現在這麼多奇奇怪怪的病, 以前都沒有,
: 很明顯不就是電磁波造成的嗎？我會說以前搞不好也有, 只是以前媒體不發達,
: 或是你沒注意阿。他們就會很生氣, 說你怎麼這麼冥頑不靈之類的。
這就好像...
甲說十年內的西藥都不要吃，可能有重大傷害未被發現；
乙說西藥出廠都經過嚴格的藥物實驗，目前也沒有證據證明有害，
所以這種信仰是沒根據沒意義的，是杞人憂天、是迷信......
所謂「相信手機電磁波對人體有傷害」本身有很多種可能...
甲相信有傷害，他認為手機碰一碰90%以上遲早會得癌症；
乙相信有傷害，可能會稍微干擾腦波、氣場，造成身體酸痛、精神不集中等症狀。
丙相信「可能有傷害」，他認為雖然許多研究都沒發現手機對人體的副面效果，
所以可能 85% 的機會是手機真的沒有任何影響；
但可能有 5% 的機會是這傷害要長久累積以致現在尚未被觀察到；
可能有 5% 的機會是真的有影響，只是還沒有相關證據出現；
可能有 2% 的機會是真的有傷害，但相關證據被河蟹掉了（傳說的陰謀論）；
可能有 2% 的機會是這種傷害不夠明顯，不容易觀察，以致沒有明確的證據出來。
甲認為手機有傷害，所以無論如何都碰不得；
乙認為手機有害，但反正傷害不大，為了方便還是用一用。
丙為了減少這可能的風險，他願意付出一點代價：
盡可能在能不帶手機的情況下不帶手機，盡可能不讓手機貼近身體（比如放背包）等。
這是理性？或是迷信？
科學是一套很完整的系統，我們預期科學證據正確的機率大；
不科學的經驗、感覺總體而言正確的機率較小。
科學的精神是有幾分證據說幾分話，證據不充分者，寧可信其無，不可信其有，
在學術的範疇，你自然可以大聲說，證據不足的事就是沒有。
但現在是現實生活，面對一些發生機會不大後果卻很嚴重的風險，總有人選擇買保險，
用成本效益分析的觀念來看，就是願意付出多少代價，去避免怎樣的風險。
風險的評估是人人不同的，
「沒有證據證明手機有傷害、基改食物有害、新藥有害」，你覺得多可靠？
你覺得這代表 99% 無害，但有人覺得大概 90%，有人覺得只有 50%，有人 20%，
對於這種「覺得」可能是理性思考、可能是憑感覺，可能摻雜了生活經驗，
比方有人知道很多藥廠黑幕，他傾向認為新藥要小心；
有人則親自參與過新藥的審核評估，他可能對這樣的嚴謹度有信心；
有人認為氣功朋友的身體感覺是可信的，就傾向認為手機有害。
當然也可能是知識不足，摻雜了不切實際的刻板印象，
比如根本沒看過手機的相關研究，卻執意認為手機會殺人。
即使信心水準相同，實際決策上，願意付出的代價也未必相同。
你認為反正風險不大，基改食物當一般食物吃就好；
有人卻寧願不吃任何基改食物，就為了那1%可能的風險；
有人則折衷，只在方便的情況下盡量少吃基改。
: 最常碰到的回應大概是
: 1. 科學家也有很多不同的意見
: 2. 現在歐美越來越多科學家都支持這個（理論、產品不管是什麼）
: 3. 科學不是萬能的, 實際上科學在怎樣怎樣的情況下都很失敗云云
科學上要求語言精確，但在現實生活中，語言往往是模糊的。
科學講究完整的邏輯，判斷一句話的對或錯就是拿出已知前提去做簡單的演繹法；
但在現實生活中，一句話通常只有在現在的語境下合不合適，沒有絕對的對錯，
以致於你必須察顏觀色、審視整個脈絡，把背後隱含的邏輯弄清楚，才能做正確的判斷。
有一天你同學找你去打電動，你說明天要交報告，應該「今日事、今日畢」，
他說「安啦，你不是常說『船到橋頭自然直』嗎？」
問題在哪？在二句話沒有點明適用的語境，但通常是不同的，
前者是說要及早、盡力完成義務、責任；後者是勸人不要做過度的緊張、擔憂。
她經痛想找某位頗有口碑的中醫治療，
你說中醫在科學上沒有證據，不可信，
她不爽地蹦出一句話：
「科學不是萬能的, 實際上科學在怎樣怎樣的情況下都很失敗云云」
你以為他講話沒邏輯、不理性、迷信、不可理喻，或許你是對的；
但背後可能有你不知道的事：她已看過3、4位婦產科西醫治療長達二年都沒有效果，
她對中醫是半信半疑，但西醫沒效只好試試看，未料對方聽到中醫二個字劈頭就罵...
溝通往往是奇毛子的問題，直言進諫以前很可能被殺頭；
很多人不能忍受對方直指缺失，即使你講的再正確，（尤其上司、長輩）
但他就是不爽，那麼應付、敷衍的話自然就不用強求邏輯了。
約正妹她說沒空，事實上可能是她根本對你沒好感，
你該做的或許不是向她 argue「還沒講時間妳怎麼知道沒空？」
而是識趣地打退堂鼓...
某長輩在抽煙，你說抽煙得肺癌的機率很高，他說那研究騙人的啦，
有可能他真的不相信研究，但背後的意思也可能是：
「管它怎樣，老子就是要抽才爽」（上癮+情緒化）
「肺癌這種事不會發生在我身上啦」（賭徒心態）
「我知道會得肺癌，但我就是戒不掉」（防衛機轉→拒絕面對事實）
「幹，你有什麼資格教訓我」（該檢討一下互動關係了...或找別人勤他）
這時你該做的不是向他 argue 這研究有多嚴謹、多可信，
他有多冥頑不靈，抽煙會肺癌他怎麼不相信，...
而是該找出背後的問題，解開他心理的結。
雖然情緒化、上癮症狀很重的通常很難解，
sometimes 愛打電動就是打，愛熬夜就是熬，愛賭博就是賭，
愛算命就是算，愛買健康食品就是買，愛拜拜就是拜，
這已經不是 argue 科學不科學能解決的問題了...
: 就我的經驗而言, 他們會認為世界上其他人都很笨, 不知道「真相」
: 認為世界上多半的人被「權威」所迷惑, 然後就是我上一篇說的那套陰謀論
: 有的時候還會混入莫名其妙一些其他的價值觀
: 比如說認為世界上的人都很 materialistic（所以才不接受他們的教誨）
: 他們的機器搞不好還可以測量這個 materialism 的汙染度勒
這要看在什麼語境下說...有時只是奇毛子的問題。
當你面對他們的每一句話，都是用科學上有沒有證據來評論，
而不專注於瞭解他們到底在講什麼、在想什麼。
人家說喝能量水好，他用了效果不錯，你不去處理這個argument，
而去爭論說能量水在科學上沒有證據，testimony不是證據...
當知識份子、專家高高在上，自以為是，
他們也是人，他們的感受、經驗被忽略，
自然會感到不被理解、尊重，有這種反彈也是人之常情。
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有些是精神科醫師面對 delusion 病人常見的應對技巧：
1. 多傾聽，一定要先搞清楚對方在想什麼，心理的結在何處；
切忌聽個一兩句就自以為懂，幫他下結論。
2. 引導他發現自己思路之中的矛盾，而不是直指錯誤要他承認，
服人之心勝過服人之口。
3. 以客觀、可操作的結果作為操作重點，再漸進改變信念。
一個價值、信念如果不會帶來行為、決策的改變，通常可以置之不理；
如果可能帶來的影響很大，就需要處理。
處理的方式是釐清再釐清，弄清楚再弄清楚，
可以的話要有建設，找出目前最可行他也能接受的替代方案取代目前的，
會比勸他打消念頭更容易成功。
比如有人喜歡買一些來路不明的藥品，
如果是為了解決什麼病症比較簡單，你可以請他或幫他觀察效果、記錄花費，
如果吃了有效，當然最好；
如果沒效，下次他想再買時你可以提醒他，你之前買了一堆OOXX效果如何？
這次這個XX要花多少錢，你覺得值得嗎？
或許可以激起對方的自省，至少可能減少些不必要開支。
如果是健康食品，你可以問他吃了有什麼感覺，吃久了沒感覺他或許會放棄...
有人相信手機電磁波對人有害，他說所以手機少碰，或許無所謂；
如果說要買個幾萬元的ＯＯ濾波器來防範，
可以比照前面的方式，首先告知他目前的研究資料，比如手機未被發現會導致重病，
然後讓他想想有害是大害還小害，發生的機率他覺得有多高，為什麼這樣覺得，
有沒有根據或需要修正；這濾波器有效的可能性多大，值不值得付這個錢...
重點應該放在「決策妥不妥適」而非「信念科不科學」
又如他說2012年會世界末日，可以問他「我們該怎麼辦？」
如果他說也不能怎麼辦，過一天算一天，基本上你可以不置可否；
如果他說我們要找張大師，殺1000隻雞、900隻鵝、OOXX才能化解此劫，
嗯，情況嚴重的話想就辦法讓他看醫生吃藥...XD
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◆ From: 58.115.118.136
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此外，「驗證」這個詞並不是科學的專利，
一般人所想的驗證可能包括科學、常識、證言、案例等項目，
自然會有人把「未驗證」等同於「不可信」。
當你把「缺乏科學證據」簡單地用「未驗證」一詞帶過，
這就代表你預設立場是科學最大、只有經過科學驗證的東西可信，
其他一切都不可信、沒有驗證力；
你也預設用科學的角度解讀這句話，但這裡不是研討會，而人是情緒的動物，
事事都以科學為標準的科學至上態度，自然會招致反感，
反感一起來，理性溝通的機會大概可以打對折了..
※ 編輯: danny0838 來自: 58.115.118.136 (09/11 19:14)
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※ 編輯: danny0838 來自: 58.115.127.160 (09/30 23:17)
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