Re: [討論] 制高天神者得遠州討論、遠江諸城遊記

看板WarringState作者 (Oswyn)時間1年前 (2023/04/16 07:40), 1年前編輯推噓46(46推 0噓 78→)
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其實就找不到勝頼有能的點，才只能扯莫名其妙的找活路 回文跟推文中其實都有活路全都視而不見，還在找活路 找到活路又如何，勝頼的能力可以實現活路嗎？ 講逼戰，戰的贏去逼才是戰略，撞牆潰敗就全盤失策 氏康、元就、信長也都有可能翻車，但成王敗寇論英雄 打贏就活了啊，看要演河越、嚴島還是桶狹間，馬上變超有能 啊不可能打贏？那不就勝頼非有能，最多上看普、下看無能 不然長篠別潰，一開始就不打為上、看清戰局能退中、撞死一票重臣下 不送掉信玄養起來的軍隊及重臣，武田會從強壓德川淪為虎落平陽被犬欺？ 剛接班武田順風順水不談和，一沒眼光看清世局、二沒能力壓家臣 失利後頑強抵抗就算了，還玩外交戰略大翻轉 等到不行了才想要和，但不打算跪、不打算跪、不打算跪 織田信長か甲江和与に乗らなかった理由とは？ https://youtu.be/re90kaPGdDA?t=223
連妹子論戰国都頭腦清楚了解局勢，簡單大意翻一下重點 甲江和與起因御館後武田與北条分手、敵對 不只北条，德川、織田當然也是敵人，變成勝頼包圍網 勝頼雖然與景勝同盟但上杉在御館之亂後疲弊，勝頼開始摸索『甲江和与』 提出的時點織田已凌駕大名等級，手下已組軍團，信長不想跟勝頼同盟一點都不奇怪 同盟與否對勝頼來說事關家運，但對信長來說無關大局沒有回應的必要 以當時的實力關係要低頭的是勝頼，交涉的決定權在信長 勝頼採取了不同形式沒展開『土下座外交』 連北条都察覺勝頼在進行甲江和與（其實連景勝也察知還派人質問勝頼） 勝頼是透過佐竹尋求與信長同盟，而勝頼與佐竹同盟是為了對抗北条 武田與佐竹兩家有同祖之緣，地利上還可以夾擊北条 被稱為甲佐同盟的同盟可以成為甲江和與的墊腳石 對甲江和與抱有危機感的是北条，萬一事成會陷入絕境可能就是自己 武田與織田同盟的話，武田與德川間可能就不會發生爭戰 加上武田與上杉同盟，進軍目標就只會是北条，還能跟佐竹夾擊，連德川都可能加入 所以北条不是對信長進行同盟，而是服屬交涉 勝頼對信長要求的是對等關係的同盟，而北条對信長請求的是服屬 對信長來說當然會選請求服屬的北条，而不是要求對等關係的武田 其它說明就省略了 不清楚局勢的話可以當個參考 過去的回文中重點早都有了，了解當時的情勢就明白 我為什麼會數次強調必需跪，而且是早該跪，勝頼根本就沒有選擇，但他選擇錯了 不管什麼時點，和或跪壓不住家臣都是他能力不足，有能者事盡成 御館之亂勝頼搞砸了，講一堆有的沒的都不是重點 重點是武田與北条又再一次交惡 上一次信玄與北条斷交，武田與織田＆德川可是同盟關係 所以信玄可以放心的教北条怎麼做人 勝頼與北条交惡時的情勢有跟信玄相仿嗎？天差地遠 只有不了解局勢的人才會跟勝頼一樣以為只是又跟北条斷交，再教北条怎麼做人就好 新朋友上杉派不上用場就算了，還想到隔代繼承？ 難兄難弟都要一起大難臨頭了有想這麼遠？ 玩成勝頼包圍網算有能還無能？除非他能像信長打破包圍網還兩次，那就很有能 甲江和與求和不土下座，所以才沒機會倍返 甲江和與的時機已經太晚了，還想對等同盟 勝頼知道他玩的是信長之野望，不是勝頼之野望嗎，有能？ 通說中甲州征伐前線失利，勝頼本隊在諏訪原本打算據隘防守 但聽聞穴山也叛就放棄諏訪退至新府，上萬兵力逃到剩千，何能？ 地獄開局的嫡男信勝主張籠城 但發生有名的真田、小山田兩田選一邊事件 結果選錯邊（另一邊也可能也會錯邊不過誰知道） 選錯邊才只好將錯就錯才到旁邊的天目山結緣，不然勝頼可是很想活的 有能？如果上萬時能反打一波贏的話，聽信勝的籠城戰一波守個武名也還可 怕死還選錯邊那還不只能是下 老話一句，勝頼接班後有什麼出色決策或操作可以證明他有能？因為我真的不知有何能 說實在的這串也應該結束了 -- 人間五十年、化天のうちを比ぶれば、夢幻の如くなり ^,,,^ 一度生を享け、滅せぬもののあるべきか (ミ‵ω′)\m/ NOBUMETAL DEATH!!(乂'ω') -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.136.191.115 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WarringState/M.1681602003.A.A06.html
推
04/16 10:53, 1年前 , 1F
別這樣就結束嘛 看你們這串把勝賴拖出來反覆鞭打很爽耶
04/16 10:53, 1F
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04/16 11:01, 1年前 , 2F
北条對甲江和與有危機感，事成將換它陷入絕境 這觀點對我
04/16 11:01, 2F
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04/16 11:02, 1年前 , 3F
也滿新鮮 有種在山上遇到熊 不必跑得比熊快 只要跑得比你
04/16 11:02, 3F
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04/16 11:04, 1年前 , 4F
同行者更快就好之感 北条已經在蹲下綁鞋帶了 武田還在想我
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04/16 11:05, 1年前 , 5F
是要轉身逃還是要叫同伴一起來跟熊打
04/16 11:05, 5F
早就沒什麼新意已經開始跳針 這篇也只是整理其實沒什新論點，這些事件都已經在之前提過
推
04/16 11:44, 1年前 , 6F
更遠的伊達都跑了 北條壓力大
04/16 11:44, 6F
推
04/16 11:45, 1年前 , 7F
推這篇的論點，十年後的北條卻再次示範該跪不跪會怎
04/16 11:45, 7F
推
04/16 11:56, 1年前 , 8F
這篇寫的真的很好。
04/16 11:56, 8F
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04/16 11:59, 1年前 , 9F
不過我覺得很多人是舊觀念，「只接受對等同盟，不接
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04/16 11:59, 1年前 , 10F
受臣屬」，事實上戰國時代跪一下又不用錢，很多時候
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04/16 11:59, 1年前 , 11F
看局勢不利就土下座(誇張版)或低聲下氣臣屬也不壞。
04/16 11:59, 11F
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04/16 12:00, 1年前 , 12F
但以小說或創作的立場來說，轟轟烈烈打一場比較帥。
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04/16 12:19, 1年前 , 13F
有時老臣衝掉，少主想的搞不好是怎麼幫他分遺產呢？
04/16 12:19, 13F
不土下座怎有機會倍返，看家康就是最好的例子 連很傳統典型合議制的北条都能評定出一次對的選擇，就武田不行、勝頼不行 要轟轟烈烈也可以，但勝頼就沒有轟，連三遷人還越來越少亡的很掉漆 小說創作把這段寫的很 漆 美，什麼武田滅亡之地...... 但事實上是被小山田關門才不得不左轉入山 還不如退到新府就馬上交棒給信勝別拖到天目山 之後的天正壬午之亂武田舊臣們展現了出奇的柔軟身段 所以勝頼沒有沒有問過這些人能不能跪？
推
04/16 13:01, 1年前 , 14F
北条：我也只多活了十年..
04/16 13:01, 14F
北条當初與武田再次翻臉後也沒馬上跪 一說契機也是隔年天正八年信長與本願寺間的議和成立
推
04/16 14:19, 1年前 , 15F
推，另一方都明白說無視史料了其實也沒有討論的必要就閒聊
04/16 14:19, 15F
推
04/16 14:47, 1年前 , 16F
這篇就真的很清楚了...
04/16 14:47, 16F
推
04/16 14:56, 1年前 , 17F
信長：跪下去又不用錢 我第一次包圍網時候就用過了 讚
04/16 14:56, 17F
是啊，高貴不跪有什麼好處能換到什麼？ 我是覺得討論不必一定要有史料，有當然不錯 但立論的基礎總要有所依據，也得合情合理，尤其是符合當時的情勢 能參考的資料還是很多，不過現代二三創的劇情就真的免了
推
04/16 15:05, 1年前 , 18F
推
04/16 15:05, 18F
推
04/16 15:08, 1年前 , 19F
恩...第一次包圍網信長還真的跪得很乾脆
04/16 15:08, 19F
推
04/16 15:14, 1年前 , 20F
信長該跪的時候也很乾脆，戰國時期能屈能伸、保家保命
04/16 15:14, 20F
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04/16 15:14, 1年前 , 21F
才是常態。要硬頸到底、死得其所，也不會是勝賴這種
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04/16 15:14, 1年前 , 22F
倉皇奔逃的方式。
04/16 15:14, 22F
推
04/16 15:18, 1年前 , 23F
如果一方依據是史料，要反駁沒拿出史料，說服力也很薄弱啦
04/16 15:18, 23F
要總結的話勝頼作主的重大決擇都太過失策，所以我不會認為他有能 近年吹再評價風，但再評價義元重點也只會放在內政外交，而不會是戰上手 如評氏真也不會是有能接班人，只是沒整天開歌會跟踢球 也做了努力但碰壁、失敗，還被背刺 而勝頼的再評價太過注重表面 如勝頼打下信玄攻不下的高天神城、Ａ了上杉割地成就武田家最大疆域 忽略勝頼搞壞了武田家內部的信用，及對外的關係惡化到信玄時代都不能相比
推
04/16 18:04, 1年前 , 24F
所謂的戰術成果豐碩但戰略甚至負分吧
04/16 18:04, 24F
拿上杉獻金割地根本短利，割的上野還燙手山芋 御館之亂後上杉本來就很難再插手關東，送給勝頼當人情簡直滿點 結果換來北条成為敵人，這交易放到天秤上有賺嗎？只有景勝賺爛了
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04/16 18:22, 1年前 , 25F
所以景勝後來領豐臣姓拜中納言 夏之陣錯邊搞到剩30萬石
04/16 18:22, 25F
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04/16 18:23, 1年前 , 26F
被迫跟直江擠一起大家苦哈哈 冬之陣站對邊死後回封中納言
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04/16 18:25, 1年前 , 27F
要把勝賴評得比景勝這種一出生就被搞爆的高 我也是笑笑的
04/16 18:25, 27F
因為勝頼憑賣萌就輕易達成信玄一生都沒法完成的信濃全域支配悲願 但出來混總要還的
推
04/16 18:49, 1年前 , 28F
太讚了
04/16 18:49, 28F
推
04/16 19:49, 1年前 , 29F
眼光太淺?,只想拉攏上杉打北條.德川,但織田來了....
04/16 19:49, 29F
德川沒停手過啊，雖然織田還在忙畿內、中国不太想浪費精力在這 勝頼一開始有想打北条的打算嗎？應該沒吧，沒有這麼下手的吧XD 但他收賄後景虎敗亡，北条理所當然的翻臉，才變的不得不與北条戰 被包圍太吃力，才想跟信長當朋友，全力戰北条 這想法很香，我玩信野的話可能也會這樣操作，但信長又不是低能AI
推
04/16 20:07, 1年前 , 30F
不只拉攏上杉啦，勝賴還有拉佐竹
04/16 20:07, 30F
其實上杉已經跟關東沒直接關係了，景勝丟包上野代表北条是由勝頼負責扛 超讚的一手，北条想報復景虎之死都沒辦法，要扁景勝還得要先過勝頼這一關 所以北条面子裏子全失，不跟勝頼翻臉的話日子怎麼過下去 難不成要委曲求全看武田臉色過活嗎;;
還有 57 則推文
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04/17 17:57, 1年前 , 88F
用意當然是希望增加觀眾的代入感，讓觀眾看的時候
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04/17 17:57, 1年前 , 89F
一起想想，如果你是家康，你怎麼處理家康面對的局？
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04/17 17:57, 1年前 , 90F
除了北條外周圍這些人都是一路練刀練上來，多少學會一
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04/17 17:57, 1年前 , 91F
我當時馬上就想到，如果是找信長當主角
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04/17 17:58, 1年前 , 92F
編劇絕對不敢取名叫 信長怎麼辦？
04/17 17:58, 92F
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04/17 17:58, 1年前 , 93F
些辨別實力決定該跪該戰，真要怪就怪勝賴接班過太順
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04/17 17:58, 1年前 , 94F
因為信長的思路不是普羅大眾能去同理的
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04/17 17:59, 1年前 , 95F
沒跟老爸兄弟家臣打一架，自然眼光短淺...
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04/17 17:59, 1年前 , 96F
至少桶狹間，在沒有上帝視角的情況
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04/17 18:00, 1年前 , 97F
絕大多數人肯定選擇投降跪了，不然底線也是打籠城戰
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推
04/17 18:00, 1年前 , 98F
家康比較貼近正常人是真的 年輕的時候靠大哥
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04/17 18:00, 1年前 , 99F
正常人根本無法同理信長打出去的決定
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04/17 18:00, 1年前 , 100F
甚至為大哥拋頭顱灑熱血 老了開始為自己家打算
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04/17 18:01, 1年前 , 101F
到真的老狐狸的時候 連對自家老臣都很苛刻 這個最正常
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因為給多了也不會比較忠 信長給光秀的絕對不少，結果還不是...
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04/17 18:12, 1年前 , 102F
信長那個找三四男練兵的傳說除了穿越者還有什麼可解的(X
04/17 18:12, 102F
推
04/17 18:20, 1年前 , 103F
老狸貓是懂得權術，權力和領地不可同時給予，不然幾代後又亂
04/17 18:20, 103F
推
04/17 18:29, 1年前 , 104F
權力跟領地不同時給 秀吉不就玩過了 結果有土地的把
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04/17 18:29, 1年前 , 105F
握權的給搞掉了
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秀吉最後托孤給了家康權了哦，雖然也指派了利家作為守護 但執政權落在後見人家康手上才釀成慘劇 利家彈劾家康違背太閤遺命是有讓家康道歉，但沒多久利家老死就無人能制了 而第二次征朝鮮卡在那沒法收拾，讓家康得以介入豊臣家搞出來的殘局 是秀吉的幾個重大錯誤，要是能排除家康在政權之外就可能不會出事 所以家康創幕府才會禁外樣參與幕政
推
04/17 18:50, 1年前 , 106F
因為利家活不夠狸貓久 無解
04/17 18:50, 106F
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04/17 18:51, 1年前 , 107F
另外就是猴子真的生太少了 都蠻無奈的問題
04/17 18:51, 107F
利家很難活到秀頼成年，六十在當時也長壽了 ※ 編輯: Oswyn (114.36.177.18 臺灣), 04/17/2023 19:44:23
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04/17 20:39, 1年前 , 108F
各家臣嫡長子都留在家裡等著接班 其他兒子去老闆家當人質
04/17 20:39, 108F
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04/17 20:42, 1年前 , 109F
兼當差不是很常見嗎?? 武田信玄四名臣近習眾多半沒有繼承權
04/17 20:42, 109F
推
04/17 23:02, 1年前 , 110F
今年大河劇的信長也引入新說了,反而會覺得前面把信長搞
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04/17 23:03, 1年前 , 111F
成大野狼是哪招,最近這集根本紙箱裡的小狗吧...
04/17 23:03, 111F
推
04/17 23:11, 1年前 , 112F
四名臣大抵也是去繼承或是間接繼承其他家的家名,之後新一
04/17 23:11, 112F
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04/17 23:11, 1年前 , 113F
批信玄門徒也是這樣的待遇,沒繼承權的小兒子去繼承已經斷
04/17 23:11, 113F
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04/17 23:12, 1年前 , 114F
絕的甲斐源氏家名.
04/17 23:12, 114F
推
04/17 23:19, 1年前 , 115F
這幾年大河劇通常不是新說是瞎說吧...
04/17 23:19, 115F
推
04/18 00:14, 1年前 , 116F
就新的信長形塑啊: 1.有振興幕府的壯志過 2.不懂得懷疑他
04/18 00:14, 116F
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04/18 00:14, 1年前 , 117F
人 3.也不懂得他人的感受
04/18 00:14, 117F
推
04/18 08:22, 1年前 , 118F
信長前期真的就一般戰國大名，外交換來換去，執著於打敗世仇
04/18 08:22, 118F
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04/18 08:23, 1年前 , 119F
等到真的平定美濃核心區，更名岐阜，才真的開始思考天下秩序
04/18 08:23, 119F
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04/18 08:24, 1年前 , 120F
明智光秀等外交系外樣家臣也是在這時候才快速崛起
04/18 08:24, 120F
推
04/18 12:39, 1年前 , 121F
平定美濃織田家就有百萬石了，躋身大大名行列，自然想爭
04/18 12:39, 121F
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04/18 12:40, 1年前 , 122F
天下
04/18 12:40, 122F
推
04/18 14:11, 1年前 , 123F
大推
04/18 14:11, 123F
推
04/19 08:49, 1年前 , 124F
題外話 秀吉、利家的腳本家-竹山洋 前幾天過世了 RIP
04/19 08:49, 124F
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