Re: [討論] 制高天神者得遠州討論、遠江諸城遊記

看板WarringState作者 (誠實老包)時間1年前 (2023/04/14 06:40), 編輯推噓28(30推 2噓 52→)
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※ 引述《Oswyn (Oswyn)》之銘言： : 要討論沒什麼問題，用詞我個人覺的是還好啦 : 也沒人身攻擊只是對武田的愛太強烈了一點 : 但覺得有趣的是從明治時代實證主義就已經是主流 : 各種證據都明示，江戸時代的軍記物及編纂物的內容有多麼的不可盡信 : 而近代到現代的小說、漫畫、遊戲、戲劇等通俗創作都更非以還原歷史為本 : 就連不少版友稱讚會考證的宮下作品也有不少問題，但這無可厚非 : 因為對創作而言，不參考江戸時代的軍記物、編纂物甚至近現代的作品 : 日本戰国歷史會有太多空洞 : 但都令和了還拉些陳舊無依據的金山、分家等說法出來辯護就很令人失望 以上是您抒發感想，這點給予尊重。 : 武田並不特殊，甚至比不上今川的天下一苗字特殊 : 因為事實上也一堆庶流擅權、爭位甚至一時持有御旗楯無 : 甲斐源氏嫡流才能繼位根本只是結果論，勝者為王而已 : 勝頼垮台前不要說分家，就連重臣跳出來挑戰他的狀況都沒有 : 武田家明面上團結一心，受勝頼號令直到木曾受不了落跑 : 在這種狀況下提出分家論根本只是在幻想、牽脫，受創作影響太深 : 甲陽說乃跡部跟長坂不好，但如真像甲陽所說重用及聽信跡部、長坂的勝頼不用負責嗎 : 就像甲陽評敗（滅）家大將的類型，勝頼做為「強過ぎたる大将」的代表 : 強過ぎたる的解釋不一，但不少人都認為這不是字面上的太強 : 而是諷刺、壞話（畢竟是評招致家門滅絕的分類 : 強過ぎたる不聽親族與重臣諫言 : 強過ぎたる看不清情勢 : 強過ぎたる只愛打仗 : 與我的論點倒有些相仿，除了接班前期短暫的蜜月 : 勝頼的強讓武田與織田的關係持續觸底，最後一廂情願的想和才會被無視 : 勝頼的強沒有敗擊織田，讓武田淪為德川對手，帶領武田走向滅亡 : 十年，勝頼有做出什麼令人驚豔的決策？ : 背棄信玄好不容易再結的甲相同盟倒是倒是滿令人驚訝的 所以到底信不信甲陽？你讓我好亂阿！！ 勝賴沒有背棄甲相同盟。北条自己不出兵幫兄弟爭權，硬要個同盟國幫忙還沒給油水， 大家都出了社會，這種人不知道是自我中心還是白目。勝賴兵也出了、也幫忙調解了， 就差沒有跟孫十萬一樣，把景勝的腦袋砍下來宅急便給氏政。 他原本的設計「景勝當家督、景勝、景虎兒女聯姻、景虎兒子隔代繼承」合情合理， 只是景勝說話不算話，把景虎父子幹了順便連前代關東管領也弄死。 這個要推給勝賴背盟，除非你承認同花就是打得過Full House。 我相信，您的意思是： 1.勝賴不該硬拼，應該早早跪舔。至於他太早舔會不會在家中被肛，那是他的事。 2.信長後來不給勝賴舔，就是勝賴舔得不用心不夠早，否則為什麼別人就給舔？ 3.勝賴面對織德同盟，應該自己掏腰包幫同盟國北条幹活，錢夠不夠花是他的事。 我之前在推文中說過，各位說勝賴是敗家子的，只要提出一條可行的活路就好。 就一條！可是我看了半天又等了好幾天，都只有事後諸葛批評他哪不對不好， 就是沒有人不拐彎抹角，直球對決說出來他應該怎樣才能夠活下來？ 我現在就再說一次： 如果你是1573年的勝賴，你的老爸死了，鄰國幾乎都跟你爸有過節。 你主要的敵人的石高數加起來已經有你的本領的三倍有餘，還把你少數的盟友滅了幾個。 你也想要舔，但是家中眾臣已經習慣跟你爸搶錢搶糧搶地盤搶娘們。 他們的心態跟一戰後的德國軍人相信「我們會輸都是猶太人背刺，德意志沒敗過」一樣。 你老爸在世時，至少帳面上沒敗過，你一個後生剛接班就要割地稱臣，活膩了是逆？ 好，你想要打勝仗立威，至少找機會趁自己還有局部戰術優勢打場勝仗， 之後要戰要和都更有籌碼，於是你帶著老爸留下的班底東打打西打打。 可是敵人的主力就是不出來決戰，你這時候要丟著拿到手的領地不管，反過來求和？ 這種根本違反群眾心理學的事情，看官嘴巴講講很容易，做到容易嗎？ 等到你不意外地被敵方用優勢兵力和經濟力狠狠教訓一頓，家臣也比較能接受求和了。 你唯一的機會是信長正在跟老爸相愛相殺的老對手謙信幹架，對你提出這樣的條件： 「放棄駿河、西上野，加入圍攻謙信的行列」，怪怪，一仗回到老爸還叫晴信的時候。 當你還在考慮，想要看看兩雄相爭的情況，再決定要接受、討價還價還是翻桌， 你老爸的老對手一下子就在廁所葛屁了，這下你連最後被利用的價值都沒有了。 好吧，你決定把對手一個不受寵的兒子送回去，還找朋友幫忙仲介。 可是對方理都不理你。難道你要自己貼過去說：我只要甲斐，其他都給你，拜託放過我？ 你確定這樣做，家臣不會先把你砍了？對手不會把你的信抄送全領地，你直接GG？ 說到底，看人挑擔不吃力，站著說話不腰疼，風涼話人人會說。 老話一句：已經給你開地圖砲了，你就說出一條勝賴可行的活路就好。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 66.171.116.201 (加拿大) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WarringState/M.1681425603.A.7EF.html
推
04/14 09:20, 1年前 , 1F
感覺他把同盟想成是和電玩一樣的東西，只要簽好了就絕
04/14 09:20, 1F
→
04/14 09:20, 1年前 , 2F
對不會被打，然後只要扣一點信用值就能無償叫對方出兵
04/14 09:20, 2F
→
04/14 09:44, 1年前 , 3F
不是沒有舉 看來是舉了當作沒看到
04/14 09:44, 3F
推
04/14 11:54, 1年前 , 4F
不是同一本書(或史料)其中一條有問題，就全部都不可信
04/14 11:54, 4F
→
04/14 11:55, 1年前 , 5F
用感覺流或上帝視角討論的話可能移駕隔壁版面比較適當
04/14 11:55, 5F
推
04/14 12:17, 1年前 , 6F
不懂為何非要為勝賴找一條活路？武田亡在勝賴手裡就是史實阿
04/14 12:17, 6F
→
04/14 12:17, 1年前 , 7F
當然，有的評論對勝賴本身太過，但基於史料討論勝賴的「敗因」
04/14 12:17, 7F
→
04/14 12:18, 1年前 , 8F
我覺得蠻合理的～而且推文有蠻多出色的討論值得更加注意吧
04/14 12:18, 8F
推
04/14 12:19, 1年前 , 9F
你論點的盲點就是預設他舔了一定擺不平家裡 但史實是跟你
04/14 12:19, 9F
→
04/14 12:20, 1年前 , 10F
跟你說沒舔確定會死 早點舔死不死不知道 不是沒活路
04/14 12:20, 10F
→
04/14 12:20, 1年前 , 11F
是你直接給一堆理由 把活路當成死路
04/14 12:20, 11F
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04/14 13:08, 1年前 , 12F
也可以學直家 留下孤兒寡婦(X) 這種好操控的大大一定愛(
04/14 13:08, 12F
噓
04/14 14:55, 1年前 , 13F
腹筋你候，紅明顯我就直說「能力不足」，這種就不佔回文了
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04/14 14:55, 1年前 , 14F
要嗎打贏，但他打不贏所以統率＆武力不足。要嗎跪，你們又
04/14 14:55, 14F
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04/14 14:55, 1年前 , 15F
說他壓不住家臣無法跪，所你們覺得他政治＆統率不足
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04/14 14:55, 1年前 , 16F
他的活路跟我們有什麼關係，是他自己要找出的，沒找出來就
04/14 14:55, 16F
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04/14 14:56, 1年前 , 17F
是他能力不足，又沒法幫他生出來
04/14 14:56, 17F
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04/14 14:56, 1年前 , 18F
不然桶狹間織田家老們也是哭大軍壓境守城為佳，要是他做主
04/14 14:56, 18F
→
04/14 14:56, 1年前 , 19F
大概就聽話守城了:) End
04/14 14:56, 19F
推
04/14 16:38, 1年前 , 20F
你的1573年好像跟人家的不太一樣，講得好像情勢一片大
04/14 16:38, 20F
→
04/14 16:38, 1年前 , 21F
好的武田在信玄死掉瞬間變成四面楚歌。如果勝賴當時真
04/14 16:38, 21F
→
04/14 16:39, 1年前 , 22F
以為無路可走，那就不會等到長篠戰敗後才恍然大悟實力
04/14 16:39, 22F
→
04/14 16:40, 1年前 , 23F
不足要好好整備。你筆下的勝賴比Oswyn講得還無謀腦衝..
04/14 16:40, 23F
推
04/14 17:08, 1年前 , 24F
主要就連續押寶錯邊，謙信猝逝、景勝內亂都幫不了他；情勢
04/14 17:08, 24F
→
04/14 17:09, 1年前 , 25F
不利又沒法當尚書大人，硬著頭皮打還是輸，那真的沒有辦法救
04/14 17:09, 25F
→
04/14 17:12, 1年前 , 26F
只能留下武勇不屈的名聲給後人惋惜啦
04/14 17:12, 26F
推
04/14 17:47, 1年前 , 27F
不如說 如果他舔得早又被家臣幹翻 那能力肯定剩30左右
04/14 17:47, 27F
→
04/14 17:48, 1年前 , 28F
還能有個8x也是拜他打了一些勝仗所賜
04/14 17:48, 28F
→
04/14 18:40, 1年前 , 29F
就能力不足，最後總是一人成王萬人跪安，勝頼有能力成王嗎?
04/14 18:40, 29F
→
04/14 18:40, 1年前 , 30F
否。勝頼有能力跪安嗎?腦粉認為否，認為他沒能力安耐家臣
04/14 18:40, 30F
→
04/14 18:40, 1年前 , 31F
所以死路一條是腦粉決定，最看低勝頼能力的反而是腦粉
04/14 18:40, 31F
→
04/14 18:42, 1年前 , 32F
氏真都只亡國但保家，就結局論勝頼還在氏真以下
04/14 18:42, 32F
推
04/14 18:48, 1年前 , 33F
於是氏真和阿斗後世就留個50 60左右的能力值
04/14 18:48, 33F
推
04/14 19:50, 1年前 , 34F
可是戰國應該還是要笑著活到最後王道吧
04/14 19:50, 34F
推
04/14 20:11, 1年前 , 35F
某種程度日本人是崇拜悲劇英雄，他信野能力值遠高氏真、輝元
04/14 20:11, 35F
推
04/14 20:47, 1年前 , 36F
也就武力值設定比較高吧 政治記得越來越低
04/14 20:47, 36F
→
04/14 20:58, 1年前 , 37F
不過信野系列 武田家臣能力給很好也是悠久傳統了.....
04/14 20:58, 37F
推
04/14 21:37, 1年前 , 38F
電動打太多
04/14 21:37, 38F
推
04/14 22:36, 1年前 , 39F
你們覺得是活到最後好，還是衝一波死掉以提高百年後的
04/14 22:36, 39F
→
04/14 22:36, 1年前 , 40F
電玩數據好？
04/14 22:36, 40F
推
04/14 22:37, 1年前 , 41F
家名延續、所領安堵、壽終正寢當然最好
04/14 22:37, 41F
推
04/14 22:51, 1年前 , 42F
電玩數據還是托了德川家得天下後崇武田的福
04/14 22:51, 42F
噓
04/14 23:12, 1年前 , 43F
拿不出史料反駁只能感覺流放大決還敢這麼大聲真的很厲害啊
04/14 23:12, 43F
→
04/14 23:17, 1年前 , 44F
借問，誰衝一波死掉？我只認識姓仁科的衝一波
04/14 23:17, 44F
→
04/14 23:46, 1年前 , 45F
毛利關原後被砍到剩2國還不是乖乖吞了 當大難來臨 那些國
04/14 23:46, 45F
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04/14 23:48, 1年前 , 46F
人家臣還不是紛紛叛離改去跪舔織田?勝賴先去跪也沒什麼
04/14 23:48, 46F
推
04/15 13:36, 1年前 , 47F
勝賴就是地獄開局'想逆轉本來就是非常困難
04/15 13:36, 47F
推
04/15 14:32, 1年前 , 48F
K大說的對，沒跪一定死，跪了死不死不知道，你哪知道
04/15 14:32, 48F
→
04/15 14:32, 1年前 , 49F
勝賴跪了一定擺不平家裡？照你這樣當然每條都是死路
04/15 14:32, 49F
→
04/15 14:50, 1年前 , 50F
勝賴不能算地獄開局吧，信勝才是。
04/15 14:50, 50F
推
04/15 15:10, 1年前 , 51F
如果要跟氏真比的話,勝賴是想逃卻逃不出去的
04/15 15:10, 51F
推
04/15 15:25, 1年前 , 52F
勝賴這開局離地獄兩個字實在差很遠...
04/15 15:25, 52F
推
04/15 16:31, 1年前 , 53F
跪的最佳時間點,三方原跟設樂原之間談本領安賭
04/15 16:31, 53F
→
04/15 16:32, 1年前 , 54F
不過勝賴選擇繼續擴張,打德川北條
04/15 16:32, 54F
推
04/15 17:51, 1年前 , 55F
現實世界裡 很多老爹自殺了 才知道老爹欠債大到填不了
04/15 17:51, 55F
→
04/15 17:52, 1年前 , 56F
的 信玄留給勝賴的 是略有小底的家業 還是金玉其外的
04/15 17:52, 56F
→
04/15 17:53, 1年前 , 57F
偉業 畢竟我也沒看過太多資料佐證 只能胡亂推測了
04/15 17:53, 57F
推
04/15 20:30, 1年前 , 58F
要是真的外強中乾，信玄哪會還花大錢去上洛...
04/15 20:30, 58F
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04/15 20:32, 1年前 , 59F
看勝賴接任後到處暴衝就知道，他認為自己錢花不完...
04/15 20:32, 59F
→
04/16 00:12, 1年前 , 60F
跪舔的最可能也可行的時間點是長篠後謙信死之前，一
04/16 00:12, 60F
→
04/16 00:12, 1年前 , 61F
來家中反彈最低、信長從優考慮的可能也最大。談個保
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→
04/16 00:12, 1年前 , 62F
留甲信、信勝和織田家族女性聯姻是很可能的。再拖下
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→
04/16 00:13, 1年前 , 63F
去，光是割讓駿河，穴山信君就跟你翻臉了。不過，勝
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→
04/16 00:13, 1年前 , 64F
賴當時不知道謙信的餘命長短，應該也會怕一跪舔信長
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→
04/16 00:13, 1年前 , 65F
，毘沙門天的戰旗就出現在川中島了。總之，我們都是
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→
04/16 00:13, 1年前 , 66F
事後諸葛。當事人處在戰爭迷霧中，處境艱難不是我們
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→
04/16 00:13, 1年前 , 67F
可以想像的。
04/16 00:13, 67F
推
04/16 02:40, 1年前 , 68F
其他家跪了都沒被家臣砍 就武田最特別??
04/16 02:40, 68F
→
04/16 04:18, 1年前 , 69F
砍了獻頭上去搞不好惣領換我來當,想想都覺得四郎頭真香XD
04/16 04:18, 69F
推
04/16 11:37, 1年前 , 70F
跪舔信長,另一邊有柴田軍團牽制,上杉兩線作戰
04/16 11:37, 70F
推
04/16 11:42, 1年前 , 71F
上杉以前跟織田結盟,才能一直出擊川中島...
04/16 11:42, 71F
推
04/16 11:48, 1年前 , 72F
織田+德川+北條+武田 對上 上杉
04/16 11:48, 72F
→
04/16 11:50, 1年前 , 73F
換上杉被搞死
04/16 11:50, 73F
推
04/17 17:59, 1年前 , 74F
事後諸葛來看 長篠後跪舔應該是最佳解了 畢竟該打的也打了
04/17 17:59, 74F
→
04/17 17:59, 1年前 , 75F
老臣也剛好死了一屁股 反彈壓力應該小了許多
04/17 17:59, 75F
→
04/17 18:02, 1年前 , 76F
唯一可能會氣Pupu的上杉被柴田軍團牽制 後方北條也早跟織
04/17 18:02, 76F
→
04/17 18:02, 1年前 , 77F
田友好 只要織田說話算話 至少還可以當個甲斐王爽過餘生XD
04/17 18:02, 77F
推
04/17 18:08, 1年前 , 78F
本能寺時武田要是還存在，整個局勢就更有趣了，整個很適合
04/17 18:08, 78F
→
04/17 18:08, 1年前 , 79F
做信野if劇本
04/17 18:08, 79F
推
04/17 21:52, 1年前 , 80F
沒那麼早啦，長篠之後柴田軍團剛成形還沒什麼能力，北
04/17 21:52, 80F
→
04/17 21:52, 1年前 , 81F
條也還沒那麼親信長，雖然這時間跪舔很好，但勝賴沒
04/17 21:52, 81F
→
04/17 21:53, 1年前 , 82F
辦法猜到那麼遠。謙信死後大概就失去求和機會，再不跪
04/17 21:53, 82F
→
04/17 21:54, 1年前 , 83F
那更沒機會。
04/17 21:54, 83F
推
04/18 00:16, 1年前 , 84F
長篠死一屁股的在董事會是會挺信玄/勝賴的,老實說很傷 XD
04/18 00:16, 84F
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