Re: [討論] 制高天神者得遠州討論、遠江諸城遊記
個人武田黑但不會亂黑,有做過一點深入研究有所本才黑
我個人覺得 Credit 很重要,家臣、從屬雖有出兵義務,但一直窮忙是絕對不行的
出兵雖然是封臣的責任及義務,但打仗所費甚多還伴隨傷亡風險
總得要有所獲,可以晚拿但不能沒有
如軍忠狀也有用來日後討賞、及證明是個有能打工仔的用途
應仁之亂一堆守護、守護代失去領国控制權,也多半是下面受不了連年徵召遠征而造反
信玄長年川中島,爭的是北信濃千曲川大片肥美耕地
但勝賴的密集動員沒打下什麼好果子,要賞也無從賞起
消耗掉的是武田家、同時也是勝賴的信用
刷爆了信用額度,窮神就會上門
做空高天神就是信長的高明戰略手段
在這分析信玄與勝賴時代被官、地下人的逃散差異,史料條目附於文末
數量雖然不能算足夠多,但已有明顯對比
分析史料條目中的人、時、地
信玄時代的被官(軍役)、地下人逃散主發生在當前的紛爭地域也就是北信濃及上野
這無可厚非,在紛爭熱區有人會落跑這是人性
但勝賴時代,武田統治了幾十年的木曽谷、伊那郡、諏訪開始出現被官及百姓闕落
這個很不行,這表示了領導也就是勝賴的統治出了問題
『遠江国風土記伝』天正八年條直接寫白了原因
勝頼命遠江赤澤中務少輔,召回其因軍役苛重而闕落的家臣
我們知道勝賴時期有進行軍事改革,主要在天正時期、長篠敗後
軍役比從前更加的詳細訂定要求更多
軍役狀中要求乘馬整套具足的細部配備,鉄炮一挺也要配二、三百發玉藥等
表面上看武田家在強化軍役體制跟上時代
但代價可不是勝賴扛,要買單的是扛軍役的冤大頭
長篠一役死很大,還有父子俱亡的,死人噴裝大概就變勝者的戰利品很難帶回來
對侍來說人命不計光家傳武器裝備跟馬匹的損失可能就上百上千萬
對下層軍役眾來說至少幾十萬的損失也跑不掉
現在又要款新A,武田要搞鉄炮、彈藥、火藥成本又高(哭
還有史料遠江德川方有人私下在走私軍火給武田從中賺一筆,要是給信長知道...
天正十年二月二十日付勝頼寄給上杉景勝的書狀中寫道
「於下伊那表、地下人等少々与賊徒蜂起候之間」
下個月就要魚津城之戰了,這時間是在跟景勝解釋為什麼無法支援要糟糕了的上杉家
同年一月(一說二月)木曾義昌透過遠山友忠仲介投靠織田家
武田家內部壓力已經大很久是從內部炸鍋,最後連淺間山都看不下去爆炸了(誤
這是為什麼甲州征伐織田勢除了高遠城外沒受到什麼大規模抵抗
還一堆武田家陪臣背主開城甚至弒主,眾人對武田的不滿應該很久了
究其因無他人,勝賴得負
若不密集出兵,軍役壓力不會這麼大
如採守勢武田不會這麼輕易的從內部瓦解
當然如果都打贏大家有糖吃就沒事,但長篠之敗總負責人還是勝賴,怪不了別人
※
大須賀久兵衛尉 信濃国更級郡の土豪
弘治二 武田晴信、大須賀久兵衛尉をして、その被官人の闕落せる者を召還さしむ、
https://adeac.jp/npmh/text-list/d100010/ht120750
永禄五 武田信玄、大須賀久兵衛尉をして、被官人の他所を徘徊するものを召返、、、
https://adeac.jp/npmh/text-list/d100010/ht122520
永禄五 武田信玄、大井左馬允入道をして、その被官人等の、陣中より闕落し、或は、
https://adeac.jp/npmh/text-list/d100010/ht122500
永禄六 武田信玄、嶋津尾張守をして、水内郡長沼の地下人等を還住せしむ、
https://adeac.jp/npmh/text-list/d100010/ht122940
永禄七 武田信玄、伊那郡飯島為方をして、上野に闕落せる為方知行の百姓を還住、、
https://adeac.jp/npmh/text-list/d100010/ht123180
元亀三 武田信玄、祢津松鷂軒信直、等に令して、分国より追放せる百姓等の徘徊、、
https://adeac.jp/npmh/text-list/d100010/ht133030
※
天正元 武田勝頼、奈良井治部少輔をして、木曽谷中の闕落せる百姓を召還さしむ、
https://adeac.jp/npmh/text-list/d100010/ht133620
天正二 某、平沢藤左衛門尉に、伊那郡富田郷の闕落せる百姓跡の夫田を給し、、、
https://adeac.jp/npmh/text-list/d100010/ht140340
天正二 武田勝頼、更級郡出浦主水佐をして、闕落せる被官人を召還せしむ、
https://adeac.jp/npmh/text-list/d100010/ht140390 出浦文書
天正二 武田勝頼、諏訪社上社神長守矢真をして、闕落せる被官人を召還せしむ、
https://adeac.jp/npmh/text-list/d100010/ht140430 守矢文書
天正3年2月22日 武田勝頼、鎌原筑前守をして、闕落せる被官人を召還せしむ、
大日本史料総合データベース 真田宝物館保管文書
天正四 武田勝頼、小県郡神尾惣大夫をして、その闕落せる被官人を召還さしむ、
https://adeac.jp/npmh/text-list/d100010/ht141260
天正8年3月18日 武田勝頼、遠江赤澤中務少輔をして、其家臣の軍役苛重に依り、
闕落せる者を召還せしむ、
大日本史料総合データベース 遠江国風土記伝
天正八 武田勝頼、水内郡飯縄社千日大夫をして、同社領を安堵せしめ、また、、、
https://adeac.jp/npmh/text-list/d100010/ht142990
天正九 武田勝頼、保科正直をして、伊那郡片蔵の闕落せる百姓を召還さしむ、
https://adeac.jp/npmh/text-list/d100010/ht150140
天正九 保科正直、伊那郡藤沢の八郎左衛門に、同郡藤沢片蔵の闕落せる百姓の跡、、
https://adeac.jp/npmh/text-list/d100010/ht150210
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人間五十年、化天のうちを比ぶれば、夢幻の如くなり
^,,,^ 一度生を享け、滅せぬもののあるべきか
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我自己看下去的感覺是勝賴接班後急於表現立威
但思慮欠周,沒有通盤思考戰略及可行性
甲陽是把錯推給長坂、跡部,但怎麼看都是勝賴的問題
像打東濃明知及遠山諸城,我認為他應該沒有白痴到只打算吃惠那郡就收工
應該是有想往西攻向岐阜城
但信長派河尻秀隆、池田恒興防守,推不動就放棄轉邊
高天神也是應該沒打算只為了這塊爛地
但打下後沒襲重點掛川(打不動?),也沒住天龍川推進
每每如此的結果最後在長篠受到重創
但還是不改到處亂試,最後連外交都亂搞
操作真的很有問題
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Winner, winner, chicken dinner 就算了
但眾人等了又等一直都吃不到雞,就炸鍋了XD
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勝賴噴掉的是信玄累積起來的資金與信用
他當家賺來的收益與信用與根本不夠支付
高天神城還慢性失血完全止不住
武田家衰退起因在勝賴窮兵黷武用兵無度
能連續密集的發動遠征顯示武田的家底足夠厚,不然連兵糧都湊不出來了
要怪金山枯竭並不合理,因為就算給他金山銀山胡亂出兵也還是會敗光
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出兵需有計劃性,勝賴有通盤的計劃嗎?
先打了再試看看行不行的通?這是有國力才能玩的套路
就連信長都會等,等時機成熟而不是亂沖
長篠、從甲府經高遠飯田要走220km
打他幹什麼,為了報復奥平背叛還是聯手岡崎內鬼偷城失敗只好沒事找事做?
這種戰略失敗加上現場戰術失敗要指摘誰?
拉信玄出來背嗎?都你選的戰略方向
時空、世局在變,信玄時代還有包圍網,朝倉淺井尚存本願寺也還能扛
不會因時制宜還要拉死人負責也太可悲了
結果武田家沒人犯錯,無人需負責,都是織田太強不好
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川中島不應硬磕,第二次川中島議和定以犀川為界南北兩分就很好
再往北侵犯到上杉門戶安全,但信玄卻非要通吃
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搞到四周沒朋友代價太大,賠了個接班人還養肥了家康
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想證明自己非犬子吧,但肉沒咬到只咬了滿嘴毛
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然後連對方做足了準備都沒看出一頭撞上去
陣城、藏兵、偷家、大量鉄炮,哎呀好硬,死了這麼多人自己倒活著逃了回去
難怪沒法處理逍遙軒跟梅雪,因為勝賴自己也是一家人
看軍記我感覺這根本指桑罵槐,是逼勝賴自請處分
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傳統說法主要把問題怪到勝賴沒救援高天神、築新府城花費過大
但連年「遠征」及救援高天神才是花最凶的,又遠、次數又多
甲府到川中島約150km
甲府到高天神約160km
甲府到二俣 約250km (經南信濃)
甲府到岩村 約185km (經南信濃、經木曾約195km)
甲府到長篠 約220km
信玄的西上作戰是經過準備在對的時機進行的,而勝賴只是個敗家子(認真)
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好像是三河物語吧,說三河人一個可以擋三個尾張兵
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寫作三河物語,讀作三河老人痴話
人は一代名は末代,馬屁wa萬代
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已是神君當然要忠
但神君其實也怕怕才重用新參,發達了也只給三河人少祿
跟養農民一樣不讓他們過太爽又餓不死就不會有力氣造反(誤
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勝賴期的擴張要總結的話就一句,入不敷出
沒有「打下」什麼精華區,比較香的收穫靠的是賣盟
不管想推什麼路線就應該使勁推
信玄的西上作戰看起來其實已經脫離傳統戰国大名的路子
出兵及至野田城倒下時,武田已持續推進擴張近半年
但換手勝賴又倒退回打完回家,下次再重新出山然後又換目標
難得有個富爸爸給了勝賴這麼好的開局
卻沒好好利用只能怪生不逢時也滿好笑的
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西上作戰能遠征半年以上,接續這套打法就好
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兒子也帶織田血緣,接班明明是個改變路線的好時機
開局S還不滿足,試問有幾人開局比勝賴強的
講信玄害死勝賴好像把勝賴的「努力」都化為虛無
好逮他差點也快幹滿十年啊
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他爸不是把路慘平了嗎,不用爭就自動上位多爽
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演義之言豈能當真,他就當家作主,也沒各房出意見
信勝同出身諏訪家沒人嘴他繼正統不合理,就對勝賴說三道四
甲陽都說信玄公御他界後,該年五月起勝賴公御仕置,出御朱印、領兵打仗
他辛辛苦苦在幹當家幹了快十年,一直有人在嘴空位也太可憐
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穴山有野心,勝賴再明正言順穴山還是會有野心啊
正嫡被分家、旁枝搞掉例子不勝枚舉,武田家並不特殊
※ 編輯: Oswyn (220.136.225.140 臺灣), 03/23/2023 21:09:43
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