Re: [討論] 制高天神者得遠州討論、遠江諸城遊記

看板WarringState作者 (誠實老包)時間1年前 (2023/03/24 00:35), 1年前編輯推噓42(42推 0噓 145→)
留言187則, 18人參與, 1年前最新討論串3/21 (看更多)
不認同勝賴開局有S。首先，外部環境就很險惡了，北、西、南三面都是敵人， 東邊則是以前被自己老子捅過、心不甘情不願的盟友。 要他剛接班就換戰略方針也不現實。而且依據織田曾經開出的條件， 武田要放棄東海道的所有領土和西上野(已經被奪回的東美濃就不算)， 一夜退回信玄還叫做晴信的時代，你要一個年紀輕輕就繼任家督的少主怎麼說出口？ 等到大勢明朗，勝賴想要求和，織田已經不理你了。 我認為從高天神、岩村等東美濃諸城的地理位置和補給難度來檢視勝賴的戰略存在不足。 他很明顯追求的是「圍點打援」，逼迫德川甚至織田出來決戰。 如果對方不救子城，他就一點點蠶食對方的領土，以破壞對方內部團結，甚至引起分裂。 譬如家康就對織田不救高天神感到憤怒，收了織田的黃金後才比較平復。 如果家康的反應是跟織田翻桌，整個戰略局勢就不一樣了。只能說狸貓沈得住氣。 好，就算勝賴不改與織德為敵的方針，改採戰略守勢呢？ 答案是不會更好，因為織田已經趁著信玄病逝的空檔吃掉周邊許多勢力。 勝賴坐等的結果，就是讓一個更強大的敵人找上門。 我認為勝賴已經在各種條件限制下做到很好了。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 66.171.116.201 (加拿大) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WarringState/M.1679589305.A.5B6.html
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03/24 00:58, 1年前 , 1F
你都認為勝賴接班時在逼織德決戰，這還不算S
03/24 00:58, 1F
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03/24 00:59, 1年前 , 2F
那同時代的接班人大概全都是C、D路人角，因為信長
03/24 00:59, 2F
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03/24 01:03, 1年前 , 3F
三英傑的開局都不算好，是他們自己爭來的，桶狹間時可沒什
03/24 01:03, 3F
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03/24 01:04, 1年前 , 4F
人虧都是信秀留下來的爛攤子啊
03/24 01:04, 4F
我只是逐點表示對您論點的其他意見而已。 勝賴比不上三英傑這是自然，但也不是敗家子，言重了。 ※ 編輯: SincereBob (66.171.116.201 加拿大), 03/24/2023 02:35:24
推
03/24 03:10, 1年前 , 5F
蠻認同O大的說法 戰國大名有哪一個是容易的
03/24 03:10, 5F
只要幫勝賴想出一條可行的活路就好，就一條。 ※ 編輯: SincereBob (66.171.116.201 加拿大), 03/24/2023 03:11:36
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03/24 03:54, 1年前 , 6F
從臣就好啊，有智慧跟政治力的話
03/24 03:54, 6F
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03/24 04:00, 1年前 , 7F
能撐過戰国的誰不跪，北条抗戰到最後也是跪，只是勝賴做人
03/24 04:00, 7F
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03/24 04:03, 1年前 , 8F
太失敗，棄家而逃被家臣背叛最後身邊只剩幾十人沒機會跪
03/24 04:03, 8F
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03/24 04:05, 1年前 , 9F
這也要怪信玄留給勝賴的開局不好？
03/24 04:05, 9F
推
03/24 05:10, 1年前 , 10F
現實的情況是織田信長遇到的危機要不是事後證明可行
03/24 05:10, 10F
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03/24 05:10, 1年前 , 11F
光桶狹間會戰 就已經可以宣告失敗了
03/24 05:10, 11F
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03/24 05:11, 1年前 , 12F
誰是容易的
03/24 05:11, 12F
推
03/24 05:15, 1年前 , 13F
倒過來說 如果長篠會戰勝賴是贏的 豈不就大不相同
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03/24 05:16, 1年前 , 14F
如果都要在文字數據上看起來可行才真的做得到 那毛利
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03/24 05:17, 1年前 , 15F
長宗我部 真田 這些大名早就該消失了
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推
03/24 05:44, 1年前 , 16F
就數字文字上來說 長篠會戰武田家擁有的優勢 遠大於
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03/24 05:44, 1年前 , 17F
桶狹間的信長跟今川的對比吧
03/24 05:44, 17F
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03/24 05:45, 1年前 , 18F
即使長篠後 武田家的優勢依然比當桶狹間時的信長要強吧
03/24 05:45, 18F
推
03/24 12:14, 1年前 , 19F
應該這麼說,武田宗家跪不下去,畢竟甲斐源氏的骨子裡就是
03/24 12:14, 19F
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03/24 12:15, 1年前 , 20F
武田宗家又如何,當年還不是各種求全?
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推
03/24 12:17, 1年前 , 21F
就變成說不只是勝賴活下去,還要勝賴在保全武田宗家為上的
03/24 12:17, 21F
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03/24 12:18, 1年前 , 22F
架構中殺出活路,這就困難了.
03/24 12:18, 22F
推
03/24 12:40, 1年前 , 23F
武田老臣們也不會同意的
03/24 12:40, 23F
推
03/24 12:41, 1年前 , 24F
應該這麼說,四郎真的下去,那些甲斐庶流想的就是該我上位
03/24 12:41, 24F
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03/24 12:42, 1年前 , 25F
了,畢竟老虎+胖虎兩代中興的時間也不過兩三代人的事.
03/24 12:42, 25F
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03/24 12:47, 1年前 , 26F
信虎之前兩代可以說是跪著掙錢(?),甚至更早還差點斷嗣絕
03/24 12:47, 26F
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03/24 12:47, 1年前 , 27F
家了.
03/24 12:47, 27F
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03/24 12:55, 1年前 , 28F
甲斐武田氏那麼多旁系等著繼承哪會斷嗣絕家
03/24 12:55, 28F
推
03/24 13:05, 1年前 , 29F
武田的人就不想要那些分出去別的苗字的人繼承啊,不然老虎
03/24 13:05, 29F
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03/24 13:06, 1年前 , 30F
當初幹嘛努力向上搞得大家都不爽? XD
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03/24 13:06, 1年前 , 31F
板垣甘利跡部穴山金丸仁科小笠原秋山曾根淺利都是分家
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03/24 14:25, 1年前 , 32F
武田的人不想分出去別的苗字的人繼承那穴山也沒機會啊(笑
03/24 14:25, 32F
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03/24 14:27, 1年前 , 33F
說真的義昭都叫信長「室町殿御父」了武田宗家算什麼
03/24 14:27, 33F
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03/24 14:32, 1年前 , 34F
所以說勝賴就是欠缺智慧也沒有政治力，但大家對他太寬容了
03/24 14:32, 34F
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03/24 14:33, 1年前 , 35F
只會安慰都是諏訪的出身不好武田招牌太大四郎才這麼不幸
03/24 14:33, 35F
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03/24 16:07, 1年前 , 36F
都已經戰國末期了 強調家名的剩幾個而已
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03/24 16:08, 1年前 , 37F
沒實力的有家名也不敢吭
03/24 16:08, 37F
還有 110 則推文
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03/25 23:06, 1年前 , 148F
是領主的權力根源，家臣的反彈會很大，地下人的軍役眾也是
03/25 23:06, 148F
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03/25 23:06, 1年前 , 149F
傳說中就連信長最初移小牧山城都要用騙的
03/25 23:06, 149F
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03/25 23:07, 1年前 , 150F
花費過多、沒能力移動或想法太傳統都會造成窩在老家
03/25 23:07, 150F
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03/25 23:08, 1年前 , 151F
問題是躑躅ヶ崎館就是信虎在十幾年前建立的 武田的老家
03/25 23:08, 151F
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03/25 23:09, 1年前 , 152F
在石和，武田氏也是有搬家的經驗
03/25 23:09, 152F
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03/25 23:10, 1年前 , 153F
反過來看 織田甲州崩的乾不乾脆夠不夠快
03/25 23:10, 153F
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03/25 23:10, 1年前 , 154F
中間那堆放著不拿的爛地緩衝區 就是用來累死勝賴的
03/25 23:10, 154F
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03/25 23:11, 1年前 , 155F
商人開局就看到十步後才有錢賺(X) 就不會往那邊挖過去了
03/25 23:11, 155F
推
03/25 23:12, 1年前 , 156F
我覺得勝賴的問題是沒請足利義昭幫忙和上杉調停 使得前
03/25 23:12, 156F
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03/25 23:14, 1年前 , 157F
幾年需要高坂帶領大軍和上杉對峙 要是那些兵力可以行動
03/25 23:14, 157F
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03/25 23:15, 1年前 , 158F
或許前幾年就能夠建立足夠的優勢了 結果上杉在武田被打
03/25 23:15, 158F
推
03/25 23:15, 1年前 , 159F
這又回到武田面子不能丟的問題，長篠叛變可不可以不管?
03/25 23:15, 159F
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03/25 23:16, 1年前 , 160F
石和或躑躅崎館都是武田傳統勢力範圍，整備好城下町集住家
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03/25 23:16, 1年前 , 161F
臣及国眾後，這些人不會想搬到国外重新開始，費用還得自付
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03/25 23:16, 1年前 , 162F
痛之後才加入包圍網 織田的優勢已經不可動搖了
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03/25 23:16, 1年前 , 163F
御館之亂可不可以不插手？北條佔地可不可以忍耐？
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03/25 23:18, 1年前 , 164F
雖然我覺得勝賴如果守成可能有活路，但是形勢比人強
03/25 23:18, 164F
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03/25 23:18, 1年前 , 165F
長篠戰敗後雖然勝賴領悟到要休養生息，但是武田招牌
03/25 23:18, 165F
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03/25 23:19, 1年前 , 166F
奧平投德川都二年了，當然可以不用「現在」管，你看岩村城
03/25 23:19, 166F
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03/25 23:20, 1年前 , 167F
信長也是等啊，成大事者不會隨便意氣用事
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03/25 23:20, 1年前 , 168F
壓在頭上也是一個不容易守成的原因
03/25 23:20, 168F
推
03/25 23:25, 1年前 , 169F
奧平投德後，勝賴沒馬上處理是因為在打明智城和高天神
03/25 23:25, 169F
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03/25 23:26, 1年前 , 170F
連戰皆捷就要處理叛徒，畢竟那區的國人就是一看你氣弱
03/25 23:26, 170F
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03/25 23:27, 1年前 , 171F
所以不急著打奧平不是嗎，等德川掛再吊死奧平一族不就好
03/25 23:27, 171F
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03/25 23:27, 1年前 , 172F
就會跳反。
03/25 23:27, 172F
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03/25 23:28, 1年前 , 173F
我同意勝賴是冒進啊^^;;只是說那種情勢下不意外。
03/25 23:28, 173F
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03/25 23:28, 1年前 , 174F
事有輕重緩急，就像御館勝賴是受「同盟」北条請託出手
03/25 23:28, 174F
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03/25 23:28, 1年前 , 175F
結果見錢眼開背盟投敵，結果有更好？從結果來看與北条翻臉
03/25 23:28, 175F
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03/25 23:28, 1年前 , 176F
加速了武田之死
03/25 23:28, 176F
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03/25 23:32, 1年前 , 177F
最終勝賴的選擇幾乎都沒為武田家帶來好處，操作有點神
03/25 23:32, 177F
推
03/26 07:35, 1年前 , 178F
只守成 結局就跟北條氏政一樣
03/26 07:35, 178F
推
03/26 09:28, 1年前 , 179F
北條氏政哪是只守成的例子，後來一堆騷操作
03/26 09:28, 179F
推
03/26 09:40, 1年前 , 180F
甲斐武田譜代權力是經年累月下來的,搞不好還可以往前追溯
03/26 09:40, 180F
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03/26 09:42, 1年前 , 181F
到源賴朝併列武田一脈的加賀美與安田同屬源氏御門葉開始
03/26 09:42, 181F
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03/26 09:43, 1年前 , 182F
加上武田因為元寇防衛一度離開甲斐,回來以後因為上杉禪秀
03/26 09:43, 182F
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03/26 09:44, 1年前 , 183F
之亂又得被逸見,跡部想取而代之等因素,變成"你武田是甲斐
03/26 09:44, 183F
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03/26 09:45, 1年前 , 184F
源氏,我某某某也是甲斐源氏,我們彼此應該沒有差別吧?"的
03/26 09:45, 184F
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03/26 09:46, 1年前 , 185F
心態根深蒂固了吧?
03/26 09:46, 185F
推
03/26 10:20, 1年前 , 186F
北條也是 很有得聊
03/26 10:20, 186F
推
03/26 16:19, 1年前 , 187F
北條看不起猴子吧 都知道要跟織田談投降
03/26 16:19, 187F
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