Re: [討論] 制高天神者得遠州討論、遠江諸城遊記

看板WarringState作者 (Oswyn)時間1年前 (2023/03/30 10:21), 1年前編輯推噓21(21推 0噓 43→)
留言64則, 12人參與, 1年前最新討論串6/21 (看更多)
的確太長 43 這就是我為什麼會黑武田，因為世上需要有人出來平衡 為什麼不推給信玄，因為我們在討論勝頼 主要是勝頼接班後的決策，他差一點就能玩滿十年，不需要凡事看前朝 就像我們也不會一直拉織田秀信留下的屎窟、松平廣忠賣兒求生、木下彌右衛門什麼都 沒有留出來助陣 源義光笑想河内源氏棟樑之位，偷殺姪子源義忠還嫁禍給源義綱父子，害死同胞兄義綱 一家太遠就不提了 『承久記』云政子哭完頼朝之恩比山高、比海深 武田信光出陣後對小笠原長清說道「鎌倉勝的話就跟鎌倉、京方勝的話就跟京方」 畢竟嫡長兄一条忠頼是鎌倉幫忙排除的，但武田是不會白給的出陣必站勝 信玄自己就親手排除了小笠原跟今川等名門守護，所以信玄自身就是反權威主義 信玄放逐信虎、手刃義信也表明甲斐源氏嫡流只是虛名 信玄很明白血統沒屁用，實力才最重要 想要實力逐父、想保實力殺子，家名如浮雲信玄想必感慨深 信玄打今川是信玄的事，跟勝頼敗不敗家好像沒什麼關係... 不、很有關係，勝頼有更多可以敗 另外勝頼並沒有求跪信長，畢竟獨眼龍那種才叫跪 勝頼只想停戰，另一手還在擴張，標準的玩家心態，家寶送的不夠重 勝頼的小算盤是先停戰向東擴，肥起來再打回去 還人一個兒子，怎麼沒把自己兒子一起送過去，這叫才跪 信長自己都常用這招早就看穿了，但粉沒有 -- 人間五十年、化天のうちを比ぶれば、夢幻の如くなり ^,,,^ 一度生を享け、滅せぬもののあるべきか (ミ‵ω′)\m/ NOBUMETAL DEATH!!(乂'ω') -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.136.183.141 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WarringState/M.1680142910.A.365.html
→
03/30 11:32, 1年前 , 1F
其實也不用什麼平衡論述，「實事求是」就好
03/30 11:32, 1F
→
03/30 11:33, 1年前 , 2F
武田的滅亡本來就不是單一因素、單一人物造成的
03/30 11:33, 2F
→
03/30 11:33, 1年前 , 3F
勝賴體制有勝賴體制的問題，信玄體制也有其弊端並遺留到勝賴
03/30 11:33, 3F
→
03/30 11:34, 1年前 , 4F
假如真要討論，我認為真田信幸提出的全面改革更值得注意
03/30 11:34, 4F
→
03/30 11:35, 1年前 , 5F
不過歷史也沒有如果，我們無法親眼看到新府體制是否能拯救武田
03/30 11:35, 5F
→
03/30 11:35, 1年前 , 6F
甚至，就大時代趨勢下，被近畿地區給逐個擊破，也是天下大勢
03/30 11:35, 6F
→
03/30 11:36, 1年前 , 7F
當連當代的坊間流言、故事都充斥著對天下人的期待
03/30 11:36, 7F
→
03/30 11:37, 1年前 , 8F
地方大名對向近畿天下人，就只剩下站著死、跟跪著降兩個選擇
03/30 11:37, 8F
所以沒打算跪著降的勝頼，也沒站著死 武田本隊一戰皆無直接解體，這是誰造成的? 沒錯並不是勝頼，都怪朝廷指東夷、淺間山又爆炸、還有信玄的爛攤子 所以說我也沒指戰犯只勝頼一人，但他就是主要戰犯，不然怪誰 點出其失策失政失人心之處，風向就開始推給信玄、大環境、信長太強 這才是問題 不過我也沒打算讓人改宗，只是提出不同看法讓人自行判斷 不然近年吹勝頼不是敗家子的風吹的有點太大了 分享一下我是怎麼分析勝頼的 我是倒回去看，從為什麼武田本隊會未戰而潰？ 信濃国眾為什麼沒有抵抗、武田親族為什麼除了盛信都掉漆？ 為什麼木曾、穴山會叛？ 築新府重役？ 高天神為什麼落城？到奪下高天神城對武田家的影響 為從種種異常中找到答案，倒推回去分析推論出勝頼的操作大有問題 而非先畫了信玄爛攤子的靶才幫勝頼找理由這種方便操作
推
03/30 13:03, 1年前 , 9F
我個人是比較偏向勝賴有問題。印象中，信長本人都很意外
03/30 13:03, 9F
→
03/30 13:04, 1年前 , 10F
那個武田家居然一碰就倒，本來信長似乎還交代，要等他到
03/30 13:04, 10F
→
03/30 13:05, 1年前 , 11F
前線後，才可全面開戰。可見當時武田家本身就處於崩解邊緣
03/30 13:05, 11F
→
03/30 13:06, 1年前 , 12F
可以拿長宗我部家比對，長宗我部家面對信長跟秀吉，
03/30 13:06, 12F
→
03/30 13:06, 1年前 , 13F
可沒有崩解。
03/30 13:06, 13F
→
03/30 13:07, 1年前 , 14F
其實我要講的，也是老生常談吧，就是勝賴本人能力不到差
03/30 13:07, 14F
→
03/30 13:07, 1年前 , 15F
(所以後世有人想疼惜想挺他)
03/30 13:07, 15F
→
03/30 13:08, 1年前 , 16F
但他也確實缺智慧到看透一切，解決問題，或立刻全面下跪
03/30 13:08, 16F
→
03/30 13:09, 1年前 , 17F
(所以後世有人想批評他)
03/30 13:09, 17F
→
03/30 13:09, 1年前 , 18F
我個人一直認為，當統治者，就是要負最終責任，這是領導
03/30 13:09, 18F
→
03/30 13:10, 1年前 , 19F
統御的abc，所以原則上，勝賴當然要為武田家的完蛋負責
03/30 13:10, 19F
→
03/30 13:11, 1年前 , 20F
抱歉沒提什麼史料，因為我覺得如果只是要講誰要負責
03/30 13:11, 20F
→
03/30 13:12, 1年前 , 21F
這種政治責任歸屬問題，只要講原則就能釐清。
03/30 13:12, 21F
→
03/30 13:17, 1年前 , 22F
或著反過來說，日本戰國史，仔細去看，一定有些爛人
03/30 13:17, 22F
→
03/30 13:18, 1年前 , 23F
但因為沒遇上亡國，所以大家就沒怎麼討論
03/30 13:18, 23F
提醒兒子要小心不要冒進，但沒想到武田這麼掉漆 信長讓勝頼幹了快十年都沒攻甲信 就連長篠大勝後都只奪回東濃 三河、遠江都交給家康扛，而家康也想要拿回失地 但就像我說的，武田自滅是從內部崩壞 上篇回文列舉的事件年表 很清楚的顯現圍繞在東遠江的爭奪戰對武田有多傷，誰引起的？ 我想應該是信玄:) 不然勝頼太可憐了
推
03/30 13:49, 1年前 , 24F
推
03/30 13:49, 24F
→
03/30 16:18, 1年前 , 25F
本願寺也花十年
03/30 16:18, 25F
對抗本願寺是持續的啊，還有包圍網跟毛利支援 但對甲信則否，兩者的十年內容大不同 攻入甲信要重兵要越山信長可是很小心慎重的
推
03/30 18:07, 1年前 , 26F
跟隔壁棚的崇禎類似 或許敵人很強 或許內部問題很多
03/30 18:07, 26F
→
03/30 18:07, 1年前 , 27F
但能加速自己滅亡的也是有兩下子
03/30 18:07, 27F
推
03/30 18:14, 1年前 , 28F
事實就是，勝賴繼承了武田「家」，武田家「敗」亡了，
03/30 18:14, 28F
→
03/30 18:15, 1年前 , 29F
勝賴是武田之「子」。替他辯護的論點嘛，
03/30 18:15, 29F
→
03/30 18:15, 1年前 , 30F
無非是他遇到了很多困難，指責他敗家不公平
03/30 18:15, 30F
→
03/30 18:15, 1年前 , 31F
但是三英傑何嘗不是有困難？
03/30 18:15, 31F
→
03/30 18:16, 1年前 , 32F
外部勢力太強，信長一樣有辦法，桶狹間就解決了。
03/30 18:16, 32F
→
03/30 18:16, 1年前 , 33F
要說三英傑能力太高，不能要求到這個標準，
03/30 18:16, 33F
→
03/30 18:16, 1年前 , 34F
那究竟是能力低到怎樣才能算敗家？
03/30 18:16, 34F
→
03/30 18:16, 1年前 , 35F
我看如果寛待勝賴過失到這樣，
03/30 18:16, 35F
→
03/30 18:17, 1年前 , 36F
古今中外能稱得上敗家的，
03/30 18:17, 36F
→
03/30 18:17, 1年前 , 37F
恐怕也所剩無幾，比受稱為英傑更難了。
03/30 18:17, 37F
推
03/30 18:43, 1年前 , 38F
信長還真的是一直很怕跟武田開戰
03/30 18:43, 38F
主要是有更重要的戰場，加上入甲信要越一堆山實在不需急 有小弟在檔，勝頼又豬突猛進何不放置讓他自滅
推
03/30 19:13, 1年前 , 39F
因為成功才有信長之野望嘛 不然就改叫義元之野望了
03/30 19:13, 39F
太閣立志傳聽起來還滿潮的，如果叫將軍立志傳感覺就很難賣了 其實連甲陽都知道誰錯 但就算得偽造出席記錄也要把錯都推給跡部跟長坂扛 鄉愿之始起於甲陽，應該要更公正的看待武田之亡
推
03/30 19:59, 1年前 , 40F
關白立志傳也不太吸引人
03/30 19:59, 40F
推
03/30 20:02, 1年前 , 41F
話說 甲斐武田好像也就信玄那支（被）斷絕 其餘異姓分
03/30 20:02, 41F
→
03/30 20:03, 1年前 , 42F
家還是家臣 幾乎被狸貓整碗捧去了？
03/30 20:03, 42F
→
03/30 20:07, 1年前 , 43F
德川家被打到井伊跑去繼承赤備名號 算斯德哥爾摩嗎?
03/30 20:07, 43F
→
03/30 20:14, 1年前 , 44F
兩個十年重疊很多 信長:周圍全都是敵人包圍網很難嗎(X
03/30 20:14, 44F
推
03/30 20:18, 1年前 , 45F
第一次信長包圍網是真的打到四面楚歌 但人家就是能靠
03/30 20:18, 45F
→
03/30 20:19, 1年前 , 46F
著裝孫子跟拗朝廷跟將軍下令停戰 爭取到喘息回血
03/30 20:19, 46F
→
03/30 20:19, 1年前 , 47F
結果也沒幾年 就換信長各個擊破整個包圍網了
03/30 20:19, 47F
推
03/30 20:33, 1年前 , 48F
其實武田本隊還算有一戰，在木曾戰敗而已
03/30 20:33, 48F
→
03/30 20:33, 1年前 , 49F
另外馬場氏在深志城也還是有守幾天
03/30 20:33, 49F
木曾谷第一波信豊敗退、又派了另一波不太有名記不起來是誰 應該不算本隊吧，本隊跟勝頼在諏訪
推
03/30 21:01, 1年前 , 50F
來個秀吉之野望好了,攻打朝鮮明國
03/30 21:01, 50F
推
03/30 21:03, 1年前 , 51F
身高3米的鐵拳無敵秀吉已經實現了 打明國相對不吸引
03/30 21:03, 51F
推
03/30 21:17, 1年前 , 52F
武田信豐他們算本隊的先鋒吧
03/30 21:17, 52F
我自己的感覺是他們不在同一個地區（戰場），行軍都要一天的距離 應該要算分隊（別動隊）了吧
推
03/30 22:16, 1年前 , 53F
織田信長其實一直在運作如何攻打武田，像收羅小笠原貞
03/30 22:16, 53F
推
03/31 06:14, 1年前 , 54F
織田好像連伊達都有聯繫
03/31 06:14, 54F
推
03/31 06:54, 1年前 , 55F
武家跟公家都在織田地盤上 地方大名想要貼金的役職還
03/31 06:54, 55F
→
03/31 06:55, 1年前 , 56F
是朝廷的品秩 能跳過織田自己接頭嘛（笑）
03/31 06:55, 56F
推
03/31 08:24, 1年前 , 57F
這就是戰略上信長真的有明顯優於其它大名的地方吧
03/31 08:24, 57F
→
03/31 08:27, 1年前 , 58F
武田難啃 打下了又難管 經濟實益又小 在有把握前根本不碰
03/31 08:27, 58F
大部分的傳統大名沒想這麼多，因為他們的大志本來就不在天下 就算有野望也需要先有實力，所以大部分的大名志在統一令制国、地方 且不少對於行政區的完整性異常執著 像信長不要說有統一尾張，連嗑美濃都沒吃乾淨 飛騨更是沒興趣，換成信玄怎麼可能不伸手拿下 近江分南北，直接和親，要求協助上洛敵對才攻擊 換成信玄怎麼可能放過分裂中的江州不吃到飽，但不知道要花幾年 伊賀要不是傻兒子捅康，不知道會放到何年才有興趣 信長短時間成功上洛，在當時對其它勢力來說是個震撼 信長在戰略上的取捨很獨特，也是他能成為天下人的重要關鍵
推
03/31 10:11, 1年前 , 59F
地圖填色遊戲強迫症XD
03/31 10:11, 59F
是我也會想填啊，不然很難瘦XD
推
03/31 10:29, 1年前 , 60F
義輝被幹掉以前 好像地方大名不少去洛中短程旅行的？
03/31 10:29, 60F
因為義輝想取回將軍權威，所以對外權力大放送的確吸引了一堆人聞香而來 也有學者評義輝的做法打破傳統權力體系 就算有名無實，奧州探題、九州探題長年以來都是足利血親世襲 但義輝讓伊達、大友這些外樣上位 加上賜毛利、長尾這些新興大名偏諱、官位等特權 重視實力勝過血統（當然他也是想利用這些新貴 不過這也讓義輝與想把他當魁儡的三好對立更深招致殺害 ※ 編輯: Oswyn (220.136.214.156 臺灣), 03/31/2023 11:15:23
推
03/31 12:56, 1年前 , 61F
信長除了戰略規劃出眾以外 敢搬根據地也是關鍵
03/31 12:56, 61F
→
03/31 12:58, 1年前 , 62F
新佔的精華區得縮短距離拉攏就近勢力
03/31 12:58, 62F
推
03/31 13:24, 1年前 , 63F
CK2一個角色一輩子只能換一次根據地 信長卻可以換三次
03/31 13:24, 63F
→
03/31 13:24, 1年前 , 64F
根本系統bug
03/31 13:24, 64F
‣ 更多 Oswyn 的文章
文章代碼(AID): #1a9F8-Db (WarringState)
討論串 (同標題文章)
完整討論串 (本文為第 6 之 21 篇)：
排序： 最舊先 | 最新先 | 留言數
在新視窗開啟完整討論串 (共21篇)
‣ 更多 Oswyn 的文章
文章代碼(AID): #1a9F8-Db (WarringState)