Re: [討論] 制高天神者得遠州討論、遠江諸城遊記

看板WarringState作者aaagun (A槍大叔)時間1年前 (2023/03/30 02:05)推噓10(12推 2噓 45→)

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※ 引述《Oswyn (Oswyn)》之銘言： : 個人武田黑但不會亂黑，有做過一點深入研究有所本才黑沒錯，你就是在亂黑！你可以討厭武田、討厭勝賴、討厭武田全族所有人都行，那是你的自由。但是要黑人之前請先做好功課。您的文章跟推文都已拜讀，我的看法就是您完全只用結果論來決定。所以勝賴這個讓武田滅亡的當主當然就要變成背鍋俠，其他所有人都不需要負責。 : 我個人覺得 Credit 很重要，家臣、從屬雖有出兵義務，但一直窮忙是絕對不行的 : 出兵雖然是封臣的責任及義務，但打仗所費甚多還伴隨傷亡風險 : 總得要有所獲，可以晚拿但不能沒有 : 如軍忠狀也有用來日後討賞、及證明是個有能打工仔的用途 : 應仁之亂一堆守護、守護代失去領国控制權，也多半是下面受不了連年徵召遠征而造反 : 信玄長年川中島，爭的是北信濃千曲川大片肥美耕地 : 但勝賴的密集動員沒打下什麼好果子，要賞也無從賞起 : 消耗掉的是武田家、同時也是勝賴的信用 : 刷爆了信用額度，窮神就會上門 : 做空高天神就是信長的高明戰略手段明明信玄的外交也是搞得奇爛無比，怎麼他就沒有被您給批評？還是因為信玄拳頭比較大？可以揍到其他不服他的人最後還是只能接受事實？要說您最愛講的背盟這事，信玄此人做過不只一次，甚至還是兩三次咧。先是一接手老爸位子就馬上偷襲妹妹的老公諏訪氏，把人家城池都打下來以後軟禁對方，最後派人送一把短刀給對方要他切腹，再來就是跟諏訪氏分家高遠氏開打，雖然武田氏文獻都說是美其名是對方主動背盟偷襲武田結果沒成功，結果換來武田大軍報仇一口氣打回去，結果就把高遠氏給滅了。再接下來就更不用講了，今川義元死後的今川氏每況愈下，我們有看到信玄拿出對盟友的義氣幫助今川家嗎? 答案是沒有，信玄反而是瘋狂挖今川家臣的牆角，還一邊跟神君同盟討論怎麼分食今川咧。如果要當一個武田黑，那請徹底的黑到底，不要只黑勝賴，就不黑信玄。信玄真的也不是什麼善男信女跟好咖好盟友。甚至連信虎也可以黑，因為他也不是好人。 : 在這分析信玄與勝賴時代被官、地下人的逃散差異，史料條目附於文末 : 數量雖然不能算足夠多，但已有明顯對比 : 分析史料條目中的人、時、地 : 信玄時代的被官（軍役）、地下人逃散主發生在當前的紛爭地域也就是北信濃及上野 : 這無可厚非，在紛爭熱區有人會落跑這是人性 : 但勝賴時代，武田統治了幾十年的木曽谷、伊那郡、諏訪開始出現被官及百姓闕落 : 這個很不行，這表示了領導也就是勝賴的統治出了問題 : 『遠江国風土記伝』天正八年條直接寫白了原因 : 勝頼命遠江赤澤中務少輔，召回其因軍役苛重而闕落的家臣 : 我們知道勝賴時期有進行軍事改革，主要在天正時期、長篠敗後 : 軍役比從前更加的詳細訂定要求更多 : 軍役狀中要求乘馬整套具足的細部配備，鉄炮一挺也要配二、三百發玉藥等 : 表面上看武田家在強化軍役體制跟上時代 : 但代價可不是勝賴扛，要買單的是扛軍役的冤大頭 : 長篠一役死很大，還有父子俱亡的，死人噴裝大概就變勝者的戰利品很難帶回來 : 對侍來說人命不計光家傳武器裝備跟馬匹的損失可能就上百上千萬 : 對下層軍役眾來說至少幾十萬的損失也跑不掉 : 現在又要款新Ａ，武田要搞鉄炮、彈藥、火藥成本又高（哭 : 還有史料遠江德川方有人私下在走私軍火給武田從中賺一筆，要是給信長知道... : 天正十年二月二十日付勝頼寄給上杉景勝的書狀中寫道 : 「於下伊那表、地下人等少々与賊徒蜂起候之間」 : 下個月就要魚津城之戰了，這時間是在跟景勝解釋為什麼無法支援要糟糕了的上杉家 : 同年一月（一說二月）木曾義昌透過遠山友忠仲介投靠織田家 : 武田家內部壓力已經大很久是從內部炸鍋，最後連淺間山都看不下去爆炸了（誤 : 這是為什麼甲州征伐織田勢除了高遠城外沒受到什麼大規模抵抗 : 還一堆武田家陪臣背主開城甚至弒主，眾人對武田的不滿應該很久了 : 究其因無他人，勝賴得負 : 若不密集出兵，軍役壓力不會這麼大 : 如採守勢武田不會這麼輕易的從內部瓦解 : 當然如果都打贏大家有糖吃就沒事，但長篠之敗總負責人還是勝賴，怪不了別人 : ※ : 大須賀久兵衛尉信濃国更級郡の土豪 : 弘治二　武田晴信、大須賀久兵衛尉をして、その被官人の闕落せる者を召還さしむ、 : https://adeac.jp/npmh/text-list/d100010/ht120750 : 永禄五　武田信玄、大須賀久兵衛尉をして、被官人の他所を徘徊するものを召返、、、 : https://adeac.jp/npmh/text-list/d100010/ht122520 : 永禄五　武田信玄、大井左馬允入道をして、その被官人等の、陣中より闕落し、或は、 : https://adeac.jp/npmh/text-list/d100010/ht122500 : 永禄六　武田信玄、嶋津尾張守をして、水内郡長沼の地下人等を還住せしむ、 : https://adeac.jp/npmh/text-list/d100010/ht122940 : 永禄七　武田信玄、伊那郡飯島為方をして、上野に闕落せる為方知行の百姓を還住、、 : https://adeac.jp/npmh/text-list/d100010/ht123180 : 元亀三　武田信玄、祢津松鷂軒信直、等に令して、分国より追放せる百姓等の徘徊、、 : https://adeac.jp/npmh/text-list/d100010/ht133030 : ※ : 天正元　武田勝頼、奈良井治部少輔をして、木曽谷中の闕落せる百姓を召還さしむ、 : https://adeac.jp/npmh/text-list/d100010/ht133620 : 天正二　某、平沢藤左衛門尉に､伊那郡富田郷の闕落せる百姓跡の夫田を給し、、、 : https://adeac.jp/npmh/text-list/d100010/ht140340 : 天正二　武田勝頼、更級郡出浦主水佐をして､闕落せる被官人を召還せしむ、 : https://adeac.jp/npmh/text-list/d100010/ht140390 出浦文書 : 天正二　武田勝頼、諏訪社上社神長守矢真をして､闕落せる被官人を召還せしむ、 : https://adeac.jp/npmh/text-list/d100010/ht140430 守矢文書 : 天正３年２月２２日武田勝頼、鎌原筑前守をして、闕落せる被官人を召還せしむ、 : 大日本史料総合データベース真田宝物館保管文書 : 天正四　武田勝頼、小県郡神尾惣大夫をして、その闕落せる被官人を召還さしむ、 : https://adeac.jp/npmh/text-list/d100010/ht141260 : 天正８年３月１８日武田勝頼、遠江赤澤中務少輔をして、其家臣の軍役苛重に依り、 : 闕落せる者を召還せしむ、 : 大日本史料総合データベース遠江国風土記伝 : 天正八　武田勝頼、水内郡飯縄社千日大夫をして、同社領を安堵せしめ､また、、、 : https://adeac.jp/npmh/text-list/d100010/ht142990 : 天正九　武田勝頼、保科正直をして、伊那郡片蔵の闕落せる百姓を召還さしむ、 : https://adeac.jp/npmh/text-list/d100010/ht150140 : 天正九　保科正直、伊那郡藤沢の八郎左衛門に、同郡藤沢片蔵の闕落せる百姓の跡、、 : https://adeac.jp/npmh/text-list/d100010/ht150210 因為我日文能力差，沒那個本事找一堆資料。您很辛苦的找了很多文獻，在此非常感謝。對於武田氏滅亡的原因，這真的可以寫很長一篇的討論文章，客觀來說不是任何一人就可以扛的起來的。但您的論點無非就是勝賴好戰、不評估作戰目標盲目亂打、外交做的超爛、而且還不會看風向。在這邊我雖然沒有資料可以反駁，但是根據自己對武田氏的研究，或許可以做些解釋。當然如果您覺得我說的都是廢話那就可以直接忽略了沒關係。先從武田氏內部的權力結構說起，甲斐武田氏身為一個老牌名門，帶著源氏血統，從鐮倉幕府成立之前就存在到戰國時代，這一族能夠混那麼久絕對不是一堆蠢貨還是不會看風向的人。武田氏不是個不懂跪舔、也不是那種發現風向不對還在那邊硬幹到底的家族。武田氏的當主其實也不是什麼爽缺，當主的決策絕對可以左右一族之後爽跟不爽。太早以前的歷史先不扯，我想原PO也懶得看，他只想說勝賴不會看風向隨便亂搞背盟。我們就先回到信玄時代，信玄為何背盟打今川？很簡單就幾個原因： 1、甲斐的金山開採太兇了，導致產量下降。但是產量下降不代表什麼都挖不出來，就是成本變高，收益變少。 2、武田氏的金山開採非常大一部分是依靠戰俘，也就是那些開價超高根本贖不回來的奴隸去當礦工，這些奴隸就跟韭菜一樣，死了、逃跑都不足惜，反正只要再補貨就好。可是附近能打、能揍的國家都打過一輪了，好像沒有新的目標？ 3、我們隔壁的盟友今川氏很有錢欸，還有金山能開採、加上有出海口能做生意，而且今川氏真超廢，他們的家臣都跑來跟我內通了，這麼好康的事幹嘛不做？只要撕毀盟約開戰就行。 4、連德川家康都跟我喬好了，我不去打不就等於浪費？ 5、北方那個叫做上杉謙信的真的很難打。 6、有個新興大名叫做德川，雖然它背後有老大織田在罩，但是他的老大看起來不想跟我作對，那當然就拼命欺負他揍他，完全符合武田國策。 7、有人反對打今川而且那人還是我兒子，沒關係，處理掉就好了問題不大。再回到勝賴那個被原PO嫌到不行的決定。他的論點就是只要無條件支持北條讓景虎上位，不管出多少人力物力都行，哪怕可能虧本都好。請問北條是有許諾了勝賴什麼好處嗎?就算是亂開空頭支票都好。沒有，北條只是要勝賴動員軍隊去支持景虎，那北條自己幹嘛不去？因為北條當時一邊要跟關東的豪族打戰，一邊還要進軍上野支援景虎結果被卡住。北條如果覺得要挺景虎上位是最重要的事情，那麼請勝賴幫忙的話正常狀況要多下血本。但北條有嗎？沒有嘛！北條就只是要勝賴發兵去越後幫忙，人家也是有派人去。但到了國境之後景勝那邊找人過來傳話，希望勝賴退兵就好。當然景勝這邊是有明確講明了可以給什麼好康的，我還給你那些走路工的工錢。原PO這邊就要強調是勝賴自己決定要幹嘛，所以直接見利忘義拋棄北條請求，就撤兵。這個時候的勝賴已經經過長篠的敗戰，可不是他說要幹嘛就幹嘛。武田此時也是內部開過會議，決定改為和事佬路線，不介入景勝景虎之爭。武田軍回家，當然這裡可以說比較心虛，因為每個走路工都收了景勝的便當。這個時候如果勝賴可以想幹嘛就幹嘛，可以直接跳過所有家臣意見。我想信玄這時會從墳裡跳出來抗議，因為這是他終其一生甚至連他爸都沒達成的成就，信玄可是花了不少資源跟各種努力才能勉強成為甲斐武田議會的議長。再來就是景虎含恨敗北死亡，北條極為憤怒直接跟武田翻臉，指責武田背盟。請問一下，那之前勝賴到處打來打去也沒找北條幫忙啊，打了一堆敗仗也沒找北條協防，講句難聽一點的，彼此實力沒差太多的情況下，要互相幫忙本來就是好處在先，不然就是有相同威脅在後，但這時候對武田北條最大威脅的上衫謙信都死了。而且早在信玄時代，兩國就因為武田背盟今川事件開打過，很奇怪的是武田吃了駿河，今川氏真最後逃到相模投靠北條，然後北條出兵奪回駿河，等等，很講義氣的北條不是應該把駿河交給今川復國管理嗎？好吧我們先假設北條真的很講義氣，有這個想法，只是沒過很久以後，武田信玄就又打回去了還一口氣打到小田原城，所以這事就當沒發生過。我個人認為勝賴剛上位，他確實是沒有什麼戰略目標跟目的，就單純不想被人看不起。他本身並不是個原本被認可當成武田氏的接班人。如果不是太郎義信在那邊反對駿河侵攻作戰，這個位子就是屬於太郎義信的沒有問題。對勝賴來說這個當主之位是根本從天上掉下來，他想都沒想過就突然變成他的。就跟中了彩券一樣。勝賴的問題在於他沒有老爸那麼狠，管你是自己兒子敢反對政策就處理掉、還是自己阿公亂搞就敢聯合家臣強迫對方退休。打了敗仗不敢檢討也不去從一門裡面擅自撤兵的人做懲罰，反而是多提拔信濃出身的家臣多加重用。對於謙信上洛這事做了太樂觀的判斷，覺得長篠輸了就輸了，現在我爸當年認證過自己都打不贏的對方出來反信長當然要挺他。然後過沒幾年這個號稱戰國軍神的人就掛了，甚至命都比老爹還短。不然武田氏那麼會看風向，怎麼會是笨蛋呢？要是真沒發生上杉謙信上洛這事，我個人是覺得勝賴此時還有調整路線到對的可能，但就是謙信那個聲勢太大，讓他跟武田一族跟家臣都覺得要全部ALL IN到謙信那邊。畢竟謙信可是連把拔都贏不了的大魔王，信長對他來說也只是雜魚。可是沒人能算到謙信的無雙血條開沒多久就沒了。武田氏之所以不去跪舔織田的原因很簡單，就只是它不是名門出身。這方面絕對可以用PO論調去抨擊，要活下去就是快點去投降管對方出身如何。但武田看風向歸看風向，它還是有一定的傲氣在。要我投降可以但是你血統要OK。所以這就變成武田失敗論的地方。照原PO的跪舔投降論來說，勝賴最好是一上位就馬上投降還是從屬不要浪費時間。反正打不贏就是保住家名優先。先不說信長會不會原諒武田氏，史實上勝賴有去跪舔停戰請求和好，只是人家打槍。我們只能說時機不對，如果在謙信起兵時就去做同樣的事，或許還有可能成功。但信長的為人我想在後世的人也都很清楚了，信長會給人機會。可是只要過了那個時間點就沒什麼好談。除非真的運氣好要活到秀吉BOSS時代，這個時候只要老實快點跪上去，秀吉基本上都會同意你的投降。不過這不代表是秀吉比較仁慈，只是人家下的棋已經大到超出日本範圍。新的戰場是在朝鮮了。最後要補充的就是為何武田分家會分崩離析的原因。甲斐武田氏從鐮倉時代開創時就已經有過一堆分家，從後改姓，這邊歡迎搜尋。然後到室町幕府時代，武田氏家督武田信武跟著初代大將軍足利尊氏到處征戰。後來收到不少封賞跟領地，所以武田氏本家就被封到安藝等新領土。武田氏本家離開以後，這邊的武田分家跟其他那些不姓武田但原本就是武田分家改姓的那些同族交戰爭奪甲斐守護。總之最後就是武田分家沒落，然後在安藝的武田本家派人回去搶祖產還拿回去了，連官位也都拿回來，但那些其他分家不姓武田的都很不爽。這個家督叫做武田信昌，兒子叫做武田信繩、孫子叫做武田信直(後改名叫做信虎)。武田氏的內部家族紛爭是一段故事，有興趣可以搜尋我的舊文。謝謝大家。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.30.179.157 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WarringState/M.1680113147.A.3AF.html ※ 編輯: aaagun (61.30.179.157 臺灣), 03/30/2023 02:11:22

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luciferii

03/30 06:41, 1年前 , 1^F

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