Re: [討論] 制高天神者得遠州討論、遠江諸城遊記

看板WarringState作者 (誠實老包)時間1年前 (2023/04/19 02:52), 1年前編輯推噓20(24推 4噓 176→)
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討論歷史，除非掌握到全新且可信的史料，不然只要基於現有的史實， 加上邏輯、對當時大局的理解，人人都可以成一家之言。 依據 O兄的定義，那麼戰國的「敗」、「家」、「子」真多。 勝賴如果像他說的一樣無「能」，那麼戰國多得是無能之徒。 龍造寺隆信->親自率領優勢兵力還被討取，真是無能，不配稱做肥前之熊。 陶晴賢->親自率領優勢兵力還被逼自殺，真是無能，不配稱做西國第一的侍大將。 島津義久->盲目擴張，最後被秀吉逼到剃髮讓位，真是無能，不配稱做三州總大將。 長宗我部元親->盲目擴張，最後被秀吉擊敗，真是無能，果然是姬若子。 上述人物跟勝賴的相同之處，在於有傑出的能力、曾有不同程度的成功，最後都失敗。 差別在於，前兩者跟勝賴一樣落得身死國滅，後兩者則好運碰到秀吉，家名得到延續。 景勝、輝元的結局勝過勝賴，只是因為運氣好，不然在信長手下，兩人應該難逃滅亡。 戰術層面，勝賴對上織德同盟，曾取得一定成功，就連長篠會戰也是以寡敵眾而惜敗。 外交層面，勝賴是被不講理的氏政硬凹，又被不守信的景勝害到，難以稱做背盟短視。 內政層面，勝賴改革兵制、擴增商團、開發新府城，不能稱做無能。 他就是一個有能的二代，在時不我與之下，被超過自己能力的局面壓垮的悲劇人物。 說他無能，真的沒太多戰國大名比他有能；說他敗家，比他敗家的更是多了個去了。 我和 O的爭點，不在勝賴是否應該為武田的滅亡負上最終責任，而是責任多寡。 O 的論點是勝賴無「能」、「敗家」，要為武田的滅亡負上大部分責任。 我則認為他的能力和運氣不足以挽回武田最終失敗的結果，要概括承受最後的責任。 但我不認為他的能力輸給景勝等人，至少比氏政之流強多了。 我和 O的討論，最終進到了「勝賴何時跪才是視時務」的細節。 我的論點，在於我們後代人以後見之明，當然比較容易抓到跪舔的最佳時間點。 O 的論點，則是以後代人的身份，指出勝賴失去幾個跪舔的機會，所以是他無能。 但我本文舉出幾個例子，指出跪舔要能成功，有很多運氣的成分。 景勝、輝元、元親、義久，很幸運是在秀吉、家康的年代，換成在信長之下，很難說。 也有版友舉出孫十萬的例子，認為勝賴就是比不上他的身段柔軟、眼光精準。 但是他忽略了當時孫吳的首要敵人是蜀漢，而孫權屈服的對象是曹魏。 他和勝賴身處的環境沒有太多可比性。換成孫權來到戰國，對上第六天魔王， 只怕他也只能夠尋求複製赤壁之戰的奇蹟。 O 的強項，在於通日語，可以貼一些一手史料，舉出幾個專業名詞。 但就像我開頭說的，只要重要史實都有掌握，剩下就是邏輯和判斷。 我認為他對勝賴是苛責了。 最後，網路討論就是自由開放，我很不喜歡那種「這串討論該停了」的頤指氣使態度。 所以，這篇的確不一定需要寫，但我寫出來，就是展現我不接受 O的這種態度。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 66.171.116.201 (加拿大) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WarringState/M.1681843976.A.B0E.html
推
04/19 03:23, 1年前 , 1F
你舉的上杉毛利島津很幸運? 他們也就是看到甲州崩嚇壞了
04/19 03:23, 1F
→
04/19 03:24, 1年前 , 2F
武田家的悲情就是他恰恰是宰來嚇猴群的那隻雞
04/19 03:24, 2F
→
04/19 03:26, 1年前 , 3F
而勝賴眾叛親離的淒慘死狀，治好了眾大名的腿腳不利索
04/19 03:26, 3F
景勝原本是要以「一州對抗全日之本」，沒有要臣屬喔。沒有本能寺，他就是勝賴2.0。 毛利、島津一開始分別拒絕信長、秀吉提出的「減封、臣屬」條件，決定開戰， 之後，毛利發現自己被秀吉騙了，雙方是經過一番拉拒，在秀吉同意小早川進軍四國後， 毛利才確認割地求和。至於島津，則是被秀吉爆打一波後臣屬，那是秀吉懷柔， 不然島津四兄弟的下場可能跟薯條三兄弟差不多--被吃光光。 所以您講的不成立。
→
04/19 03:40, 1年前 , 4F
當初長篠之戰，穴山有勸勝賴不要跟織德聯軍開戰，但勝
04/19 03:40, 4F
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04/19 03:40, 1年前 , 5F
賴拒絕穴山的諫言。穴山當時是武田家的外交部長，也是
04/19 03:40, 5F
穴山只有負責招降今川舊臣和處理對德川的交涉，何時變成武田的外交部長了？
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04/19 03:40, 1年前 , 6F
少數看清天下時勢。最後長篠之戰穴山也不參戰全身而退
04/19 03:40, 6F
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04/19 03:40, 1年前 , 7F
，勝賴搞死武田二十四將一大堆人。有能大概是殘存的部
04/19 03:40, 7F
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04/19 03:41, 1年前 , 8F
分武田將領一直要勝賴叫穴山切腹（不戰而退），勝賴這
04/19 03:41, 8F
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04/19 03:41, 1年前 , 9F
時才清醒發現家臣已經死的差不多了，再叫穴山切腹就沒
04/19 03:41, 9F
→
04/19 03:41, 1年前 , 10F
人了，因而拒絕提議。（穴山身份比較接近國人眾）當初
04/19 03:41, 10F
您這邊的資料出處是甲陽軍鑑，竊以為不能當成主要的史料來源。
→
04/19 03:41, 1年前 , 11F
勝賴如有聽穴山諫言，至少武田家不會這麼快雪崩式消滅
04/19 03:41, 11F
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04/19 03:41, 1年前 , 12F
。
04/19 03:41, 12F
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04/19 03:43, 1年前 , 13F
簡單的說，當初勝賴是有機會選擇不跟織德聯軍開戰的選
04/19 03:43, 13F
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04/19 03:43, 1年前 , 14F
項，且有重臣於當時給予諫言，但不被採納。
04/19 03:43, 14F
穴山等一門眾沒有逃兵，而是和內藤昌豐一起衝鋒，讓織德聯軍損傷很大。 如果不是因為山縣中彈，當時信長的本陣已經危在旦夕，穴山等人是有可能立功的。 戰後清點，織德聯軍損失也不小，並非武田家雪崩。 ※ 編輯: SincereBob (66.171.116.201 加拿大), 04/19/2023 04:56:57
推
04/19 04:49, 1年前 , 15F
勝賴就是那個雞，織田信長拿來驚其他猴（大名）跟
04/19 04:49, 15F
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04/19 04:49, 1年前 , 16F
給嫡子立戰功用的
04/19 04:49, 16F
→
04/19 05:01, 1年前 , 17F
https://reurl.cc/7RqlRl 這篇說的不錯
04/19 05:01, 17F
推
04/19 05:03, 1年前 , 18F
就算他想要力挽狂瀾但老爸時代的戰國大名織田跟他遇
04/19 05:03, 18F
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04/19 05:03, 1年前 , 19F
到的天準下人織田早以不同而與，天下大勢一定的狀態
04/19 05:03, 19F
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04/19 05:03, 1年前 , 20F
,東北獨眼仔就跪的很乾脆，而勝賴跟氏政反而就是沒
04/19 05:03, 20F
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04/19 05:03, 1年前 , 21F
看清天下勢力的風向而被拿來立旗的
04/19 05:03, 21F
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04/19 05:07, 1年前 , 22F
我建議可以把胡煒權先生的勝賴系列讀完
04/19 05:07, 22F
我人微言輕，但「日本史專欄」知名部落格的作者胡煒權先生一系列探討勝賴的專文， 早就已經用類似的角度分成五篇探討過勝賴的功過與責任問題，結論與小弟相近。 對於某些近乎病態要求每篇都要打出一堆日本漢字、列出所謂史料名稱的使用者， 胡煒權先生的造詣絕對不會比某 O差，但是胡先生的見解和我相近，與 O不同。 看不起在下，那麼建議去讀完胡先生的五篇勝賴系列。
噓
04/19 05:52, 1年前 , 23F
你覺得
04/19 05:52, 23F
我哪裡說我覺得？不要塞話到我嘴裡然後噓一次就跑。 ※ 編輯: SincereBob (66.171.116.201 加拿大), 04/19/2023 05:53:30
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04/19 05:58, 1年前 , 24F
我引述的資料，只是沒有把年份、史料名寫出來
04/19 05:58, 24F
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04/19 05:58, 1年前 , 25F
沒有憑空杜撰、想像，而是以史料為基礎加上自己的推理
04/19 05:58, 25F
→
04/19 05:59, 1年前 , 26F
如果每篇討論都要堆疊史料的格式，這個討論區會萎縮
04/19 05:59, 26F
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04/19 05:59, 1年前 , 27F
希望不要因為我寫文章的方式和某O、某E不同，就說我
04/19 05:59, 27F
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04/19 06:00, 1年前 , 28F
感覺派、想像派。要扣帽子，請指出我哪點是杜撰
04/19 06:00, 28F
※ 編輯: SincereBob (66.171.116.201 加拿大), 04/19/2023 06:04:44
推
04/19 06:43, 1年前 , 29F
就真的敗家子很多吧 唯他比較大比較有名也比較幸運身後粉多
04/19 06:43, 29F
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04/19 06:43, 1年前 , 30F
一點
04/19 06:43, 30F
推
04/19 09:21, 1年前 , 31F
事實上，史實細節很重要，不然就不用花那多時間
04/19 09:21, 31F
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04/19 09:22, 1年前 , 32F
治史了。如果只需要重要史實就可以作邏輯判斷，
04/19 09:22, 32F
還有 132 則推文
還有 11 段內文
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04/20 11:22, 1年前 , 165F
指點歷史人物這個廢 那個廢 好像自己是上帝一樣 哈
04/20 11:22, 165F
→
04/20 11:23, 1年前 , 166F
最後變成是一種對歷史人物的羞辱為樂趣 精神有問題
04/20 11:23, 166F
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04/20 11:33, 1年前 , 167F
其實我認為最適合比喻武田勝賴外交的類似時空 就是
04/20 11:33, 167F
→
04/20 11:33, 1年前 , 168F
今日的台海 只是這個比喻框架 大部分人精神不成熟
04/20 11:33, 168F
→
04/20 11:33, 1年前 , 169F
沒辦法操作 勝賴就像今日的台灣 國際大勢已成 前代
04/20 11:33, 169F
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04/20 11:34, 1年前 , 170F
路徑依賴很嚴重 那些指教勝賴應該如何如何的 就像今
04/20 11:34, 170F
→
04/20 11:34, 1年前 , 171F
天指教台灣應該強國等距 或是拉A打B 或是跪C的 都屬
04/20 11:34, 171F
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04/20 11:34, 1年前 , 172F
妄想家一派
04/20 11:34, 172F
推
04/20 13:46, 1年前 , 173F
靠杯 上面板友的發言，後半段我沒意見
04/20 13:46, 173F
→
04/20 13:47, 1年前 , 174F
但前三句我是有一點點認同的，因我算是走史料查證派
04/20 13:47, 174F
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04/20 13:48, 1年前 , 175F
我就感覺到自己的整體理解不好，只能做比較簡單的查證
04/20 13:48, 175F
推
04/20 14:05, 1年前 , 176F
別被他帶偏了，整體觀的基礎還是對史料的理解，例如我
04/20 14:05, 176F
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04/20 14:07, 1年前 , 177F
下篇推給你的書，太偏就會像下篇那樣沉浸在自己缺乏現
04/20 14:07, 177F
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04/20 14:07, 1年前 , 178F
實的世界裏...
04/20 14:07, 178F
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04/20 14:22, 1年前 , 179F
謝謝板友推薦，當然任何史觀都要奠基於正確的史料
04/20 14:22, 179F
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04/20 14:23, 1年前 , 180F
我意思只是我覺得我個人能力比較偏找史料，更上一層的解讀
04/20 14:23, 180F
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04/20 14:23, 1年前 , 181F
整理成一個 BIG PICTURE，這種能力我滿匱乏
04/20 14:23, 181F
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04/20 14:24, 1年前 , 182F
至於ZM板友，如您是指他最新關於滿洲與日本的解讀
04/20 14:24, 182F
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04/20 14:24, 1年前 , 183F
我也覺得... 恩... 啊.... ^_^
04/20 14:24, 183F
推
04/20 18:06, 1年前 , 184F
你兩的討論數字化就是 75分 80分到底算有能無能 ?
04/20 18:06, 184F
→
04/20 18:07, 1年前 , 185F
有些人標準比較高一些覺得沒有88+都叫無能尤其扛武田大旗
04/20 18:07, 185F
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04/20 18:07, 1年前 , 186F
有些人覺得整體來說75分也是高標了 算不得無能之輩 這樣
04/20 18:07, 186F
推
04/20 18:32, 1年前 , 187F
因為最後死當，你可以說爭論59分算不算無能...XD
04/20 18:32, 187F
→
04/20 18:48, 1年前 , 188F
嗯... 其實就那麼回事，反正勝賴的總體分數
04/20 18:48, 188F
→
04/20 18:48, 1年前 , 189F
50-70分，爭下去也不過那麼回事
04/20 18:48, 189F
→
04/20 18:49, 1年前 , 190F
我是當看到一些新的，至少我沒見過的說法
04/20 18:49, 190F
→
04/20 18:50, 1年前 , 191F
，覺得有學習到新知識與觀點
04/20 18:50, 191F
→
04/20 18:50, 1年前 , 192F
還是很好的討論啦
04/20 18:50, 192F
推
04/20 19:42, 1年前 , 193F
贏球治百病，輸了被當土蜘蛛...
04/20 19:42, 193F
推
04/20 20:02, 1年前 , 194F
60:60~被結束了
04/20 20:02, 194F
→
04/20 20:23, 1年前 , 195F
出現甲州崩這種嚴重出乎各方意料之外的情況，很難說
04/20 20:23, 195F
→
04/20 20:23, 1年前 , 196F
勝賴統治有及格。
04/20 20:23, 196F
推
04/20 21:08, 1年前 , 197F
他是有能的武將 但可惜他當的是家督
04/20 21:08, 197F
→
04/20 21:19, 1年前 , 198F
球賽輸一分也有人被當戰犯，信長被反叛也是很多質疑他管理的
04/20 21:19, 198F
→
04/20 21:23, 1年前 , 199F
風格有問題。從歷史人物的失敗來探討原因，也是很有趣的
04/20 21:23, 199F
→
04/20 22:34, 1年前 , 200F
信長是成就夠高 所以部下反叛雖然多但不影響評價太多
04/20 22:34, 200F
→
04/20 22:35, 1年前 , 201F
秀吉老年也是老番癲很嚴重
04/20 22:35, 201F
噓
04/21 00:11, 1年前 , 202F
推文偏成這樣大家真客氣
04/21 00:11, 202F
推
04/21 17:19, 1年前 , 203F
As you thinking各說各話，so?
04/21 17:19, 203F
噓
04/23 03:20, 1年前 , 204F
？
04/23 03:20, 204F
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